forum-perroquet.com

[Eclo]

Cher Fernand,

Ben que Hari ne soit pas indépendant est un constat. Rien de méchant ou dur. Hari est financé par Hagen ... et Hari fait la promotion des produits Hagen.
Juste un constat de base.
Je crois que la dessus au moins on peut être d'accord. Et c'est basé sur des faits visibles depuis l'autre coté de l’océan .

Je suis convaincu que Hari est sérieux pour faire de la recherche industrielle et promouvoir les produits Hagen.
Mais pour faire de la recherche scientifique neutre et objective, absolument pas !!! D'ailleurs Hari ne fait la promotion que des produits Hagen, cela voudrait donc dire que les produits Hagen sont les meilleurs au monde pour nos plumeaux ?

Oui en effet, Hagen est une société à but lucratif. C'est son principal objectif. Pour réaliser cet objectif lucratif, ils ont notamment recours à un institut qui leur appartient (directement ou indirectement). Ca n'en fait pas des méchants, je n'ai jamais dit ça. Ne pas déformer mes propos en les englobant dans une catégorie de pensée ...

Nestlé n'est pas méchant non plus, ni les industriels du sucre ...

Mais de là à les croire sur parole, il y a un pas que je ne franchit pas !

Il faut présenter les choses telles qu'elles sont vraiment, c'est la base. Si on parle de Hari, on parle d'un centre de recherche qui n'est pas indépendant, qui appartient (directement ou indirectement) à Hagen, et qui fait la promotion des produits Hagen. C'est factuel.

Concernant le fait que les granulés compressés à froid sont équivalents à ceux chauffés à haute température, ce que tu dis va à l'encontre de la science.
C'était d'ailleurs déjà le cas lorsque tu disais que les fruits provoquaient le diabète.
Il ne s'agit pas de mon opinion ici, mais des conclusions d'études scientifiques.

[Eclo]

Fernand :

Mais je pense que 5 générations d'amazones nourris seulement qu'au Tropican et chez lesquels on ne retrouve aucune plume noire ni embonpoint et dont les résultats sanguins sont irréprochables est une preuve e soi, ne crois-tu pas?

Tu as les preuves ? (ça m'étonnerait que sur 5 générations tu ais assisté à l'alimentation journalière de ces amazones ...)
Ou il s'agit des allégations de Hari ?

Perso je ne crois pas sur parole les industriels ni leurs instituts. Mais je ne te reproche pas de les croire

[Eclo]

Quand j'aurai le temps, je ferai un post dans la section alimentation, concernant la cuisson à haute température, et ces effets délétères.
Avec bien entendu, moultes études scientifiques ...

En attendant, lire ce petit article de sciences et avenir qui ne concerne que les AGE ... il y a d'autres effets délétères que les AGE liés à la cuisson à haute température.

http://www.sciencesetavenir.fr/nutritio ... mence.html

Ca serait pas mal que Hari nous indique à quelle température les extrudés Hagen sont chauffés, et avec quelles méthodes ... sous pression ? etc. Généralement, de mémoire, les extrudés de manière générale c'est entre 120 et 150 degrés.
Mais, curieusement , sur leur site je n'ai rien trouvé à propos de la cuisson ... Mais peut-être que j'ai mal cherché ...

[Fernand]

Quand j'aurai le temps, je ferai un post dans la section alimentation, concernant la cuisson à haute température, et ces effets délétères.
Avec bien entendu, moultes études scientifiques ...

En attendant, lire ce petit article de sciences et avenir qui ne concerne que les AGE ... il y a d'autres effets délétères que les AGE liés à la cuisson à haute température.

http://www.sciencesetavenir.fr/nutritio ... mence.html

J'espère que tes études scientifiques ne viendront pas de là...

Ca serait pas mal que Hari nous indique à quelle température les extrudés Hagen sont chauffés, et avec quelles méthodes ... sous pression ? etc. Généralement, de mémoire, les extrudés de manière générale c'est entre 120 et 150 degrés.
Mais, curieusement , sur leur site je n'ai rien trouvé à propos de la cuisson ... Mais peut-être que j'ai mal cherché ...

Pourquoi ne pas leur demander ?

[Eclo]

Fernand :

J'espère que tes études scientifiques ne viendront pas de là...

Ben si il y en aura ... Sciences&avenir est un bon média de vulgarisation scientifique. Oups c'est vrai que je n'ai jamais vu sciences&avenir citer ou relayer les études de Hari ou Hagen , alors cela ne te conviendra peut-être pas, ni à tes connaissances, les propriétaires de Hagen/Hari ... Généralement sciences&avenir relaie, résume, et vulgarise les études indépendantes et/ou universitaires.
Mais pour toi qui veut aller plus loin, cher Fernand, pas de souci, je mettrai en sus des liens des études universitaires ou indépendantes brutes.
Je m'y colle ce weekend !

Eu un petit avant gout, venant tout droit de l'Université de biochimie de Lille et de l'académie nationale de pharmacie concernant la réaction de Maillard (AGE / produits de glycation avancés) en fonction de la température (jusqu'à 100 degrés ... bien en dessous de la cuisson des extrudés ...)

http://www.acadpharm.org/dos_public/Rec ... 014_VF.pdf

http://biochim-agro.univ-lille1.fr/brun ... h1_b_1.pdf

[Fernand]

Sciences&avenir est un bon média de vulgarisation scientifique

Je dirais plus un centre d'interprétation . C'est beau de lire un article scientifique et de le vulgariser mais encore faut-il le comprendre. Et surtout ne pas le modifier pour servir SES intérêts. Qu'un master philosophe ( M. Jalinière) soit à la tête de ces articles ne m'inspire guère ... C'est bien beau se servir d'articles scientifiques ( ça je n'en doute pas) mais de les servir à toutes les sauces pour faire croire à des miracles me laisse perplexe. Il y a trop de ce genre de pages sur internet, malheureusement. Et je ne vois pas ton rapport avec Hari ou Hagen, tout simplement. Comme je t'ai dit plus haut, pourquoi ne pas contacter Hari tout simplement ? Et j'ai été ravi d'apprendre que M. Jalinière excellait au violoncelle

[Eclo]

Je ne sais pas si sciences&avenir est connu au Canada, mais il jouit chez nous en France d'une certaine notoriété et crédibilité. Même si cela reste et j'en conviens, une revue de vulgarisation scientifique.
En tout état de cause, mon argumentation ne repose pas la dessus, même si de mon point de vue, c'était un bon condensé.
Voir plutôt le lien de l'ACADÉMIE NATIONALE DE PHARMACIE que j'ai indiqué plus haut : http://www.acadpharm.org/dos_public/Rec ... 014_VF.pdf

Ben ça a un rapport avec l'alimentation chauffée à haute température, ce qui est le cas des granulés Hagen et bien d'autres marques.
Comme je l'ai dit je posterai ce weekend un message complet et documenté sur le sujet dans la section alimentation et sans que soit mentionné de marques de granulés pour ne froisser personne

[Fernand]

!

[Mijo]

Pour simplifier tout ça, la moulée est cuite à très haute température afin de tout tuer mais du coup ça tue aussi les bonnes choses et ils doivent ajouter pour obtenir une nourriture de qualité. Ce procédé permet de prolonger le temps de conservation et donc on peut acheter en plus grande quantité. Les extrudées sont a moins haute température ce qui permet d'avoir à ajouter moins de vitamines et minéraux, le temps de conservation est beaucoup moins long et on doit acheter en petite quantité, ce que les gens ne savent pas la plupart de temps, car la logique veut que si on achète en plus grosse quantité on sauve de l'argent! Il y a aussi ceux qui sont pressées a froid et bio, aucune cuisson, sans agent de conservation mais la temps de conservation est vraiment limité et c'est beaucoup plus dispendieux!

Pour avoir tout essayé et je ne suis vraiment pas pro moulée mes oiseaux ne reçoivent pas plus de 5% de moulée ou extrudée par jour! Plus elles sont naturelles moins les oiseaux les aiment. Ensuite, je ne sais pas combien de fois j'ai reçu des oiseaux ici avec de la moulée périmée parce que les gens ne lisent pas sur l'emballage. Afin d'aider les gens qui ont des oiseaux, la moulée a été créé pour les aider à donner une alimentation complète! Expliquer aux gens qu'ils doivent prendre le temps de bien nourrir leurs oiseaux quand pour les chats et les chiens c'est tout simple on offre de la moulée, ce n'est pas une mince affaire... Oui oui oui on va le faire et 2 ans plus tard l'oiseau est nourrit aux grains seulement et a des problèmes de foie.

J'ai toujours dit que la moulée avait été créé pour les paresseux! C'est difficile de prendre le temps de donner une alimentation variée quand on le fait souvent pas pour soit même! Les gens vont acquérir un oiseau pour sa beauté sans savoir tout ce qui vient avec. On le voit à tous les jours sur le forum, oiseau non sevré, oiseau dépendant, oiseau malade et ils viennent ici espérant la solution miracle sans avoir à débourser! C'est franchement décourageant (désolée si je fâche quelqu'un) alors certaines personnes ont créé de la nourriture pour aider ses oiseaux. J'ai vu des oiseaux sur la tropican depuis plus de 20 ans magnifiques et bilan sanguin à l'appui! Je suis pour le partage d'information mais aussi pour faire face a la réalité!

J'ai ici plusieurs oiseaux et ils ont une alimentation fraîche à tous les jours peu importe que je travaille ou non, ça fait parti de ma routine... Pour moi c'est plus qu'une passion c'est un mode de vie J'essaie autant que possible d'appliquer ça dans ma vie et pourtant je consomme des aliments qui contiennent des agents de conservation parce que je ne peux me payer une épicerie complètement bio Tout est dans la variété! La moulée est un complément et non une base.

[Eclo]

Je partage assez ton point de vue Mijo.
Le granulés compressés à froid, bio et sans agents de conservations chimiques se gardent en effet moins longtemps. Et ils occasionnent plus de pertes dans la mesure où ils s'effritent beaucoup. Sans doute à ne pas laisser entre toutes les mains et principalement pour des clients avertis et rigoureux.
Quels que soient par ailleurs les défauts des moulées chauffées à hautes températures, je suis convaincu qu'elles sont largement préférables à une alimentation naturelle déficitaire (perroquets nourris qu'aux graines par exemple).

[Lise Durocher]

En tout cas, moi, je donne des granules Tropican a mes perroquets depuis de nombreuses année, ainsi que des légumes et germinations, ils sont en santé et très beaux, j'ai fait des analyses sanguines les résultats sont optimaux. Je suis allée visiter H.A.R.I. a plusieurs reprises depuis une quinzaine d'années. Leurs perroquets nourris exclusivement aux granules Tropican, sont magnifiques, a leur poids santé, se reproduisent et sont vérifiés par l'équipe vétérinaire. Ils sont très bien logés, et le personnel s'occupe bien des perroquets.
J'ai confiance en leur produits, au contrôle de qualité, et a date, Tropican est à la hauteur de mes attentes.

[Eclo]

Tout dépend de ce qu'on cherche dans les analyses de sang
Un bilan sanguin général (hématologie et biochimie) ne permet pas de déceler la présence de certaines substances nocives cancérogènes comme l'acrylamide (cancérogène certain chez l'animal, probable chez l'homme) présent dans tous les produits contenant par exemple des céréales chauffées à très haute température.
L'acrylamide est aussi présent dans la fumée de cigarettes.
Je suis en train de préparer un long message sur le sujet argumenté et sourcé. Il n'y a qu'une étude universitaire qui a été publiée concernant la présence d'acrylamide dans des moulées chauffées à haute température. Un étude sur les moulées destinées aux chats et aux chiens. Et bien évidemment, dans les 8 moulées testées il y avait présence modérée d'acrylamide. Il ne peut d'ailleurs en être autrement, c'est inhérent à ce processus industriel de cuisson à haute température ...

Lien de l'étude : http://actavet.vfu.cz/media/pdf/avb_2013082020203.pdf

Idem, pour la ménadione (vitamine k3) qui est une vitamine K de synthèse. L'effet délétère ne se voit pas forcement dans des analyses de sang standards. Cette vitamine de synthèse est depuis quelques décennies interdites dans presque tous les pays développés en ce qui concerne l'alimentation humaine, eu égard à ses effets délétères. Malheureusement elle reste autorisée comme additif pour les granulés destinés aux animaux dans les pays développés et pour la consommation humaine dans des pays en voie de développement. On l'a retrouve dans certains granulés pour perroquet et même certains compressés à froid ...
Bon point pour Hagen Tropican, il ont retiré la ménadione (vitamine k3) de leur formule il y a quelques années. Elle est par contre toujours présente dans leur supplément Hagen Prime. Mais je suis convaincu que, même lorsque leurs perroquets étaient nourris avec du tropican qui contenait de la ménadione, les analyses de sang devaient être formidables ...

Pour moi l'argument : "il a des belles plumes et il se reproduit bien" est inopérant. On peut doper à la chimie l'homme ou l'animal pour qu'il pète la forme, qu'il ait un beau teint et qu'il se reproduise formidablement bien.
Mais ça ne signifie que son espérance de vie en bonne santé ne sera pas altérée.

Précision (suite à un message privé que j'ai reçu) : Ne pas voir dans mes propos un militant anti-industrie qui ne serait que pour la nature. Ce n'est pas le cas. L'industrie est capable du meilleur comme du pire.
Mon chien et mon chat sont nourris avec des croquettes (pas chauffées à très haute température hein ! ) et qui en plus viennent du Canada !
Et mon petit eclectus a droit aussi en faible quantité à des granulés compressés à froid sans aucun additif.

Alors de mon point de vue, les granulés chauffés à haute température (ceux avec des ingrédients considérés comme étant de bonne qualité), sont toujours mieux qu'une alimentation naturelle déséquilibrée et déficitaire. Ils sont donc sans doute bénéfiques pour plein de perroquets.
Mais pour celui qui veut le meilleur pour son animal, et qui est prêt à faire des efforts et des sacrifices, je trouve dommage de donner des granulés chauffés à très haute températures. En l'état actuel de la science, préférer des granulés compressés à froid ou chauffés à basse température, avec de bons ingrédients, et avec le moins d'additifs possibles.

[Lise Durocher]

D'accord avec cette belle théorie, je donne tous les jours de la nourriture fraîche, dont un haut pourcentage de germinations et pousses bio.
Mes oiseaux sont en santé, le bilan sanguin est complet, prélevé par Dr Manon Tremblay à mon domicile. Je n'ai pas envie de m'embarquer dans des débats d'opinions qui n'en finissent plus. Je connais le personnel de HARI, je connais aussi la famille Hagen, ils font de l'excellent travail, crée des emplois ici au Québec, plus particulièrement à Rigaud et Ville St-Laurent.
Je suppose que d'autres marques de granulés sont aussi très bon pour les perroquets, j'ai choisi de supporter H.A.R.I. Je considère comme important qu'un perroquet consomme des granulés, les miens en ont en permanence dans leur auges. Si je suis malade, incapable de leur donner leurs aliments frais habituels, ils pourront se nourrir aux granules en attendant. J'ai bien lu les ingrédients, et ai fait mon choix.
Je ne m'intéresse pas aux politiques des entreprises commerciales dans le domaine des animaux, ils font des profits! tant mieux! Sachez que Hagen, supporte en nourriture des refuges de chats, chiens, oiseaux sauvages (Nichoir de Hudson), et autres, qu'ils offrent de supporter les événements solides qui ont fait leur preuves et soutienne leur implication dans le mieux-vivre avec son perroquet. Ils investissent également dans la recherche, notamment a Guelph, ou se trouve le plus grand centre de recherche sur les perroquets au Canada.
Je ne peux pas parler des implications de Lafaber, Harrison, Roudy Bush, Kaytee, etc... parce que je ne sais pas s'ils ont un système de contrôle de la qualité, et n'ai pas été mise au courant de leur soutien aux organisations venant en aide aux animaux, ni leur implication dans l'éducation et information sur les besoins des animaux.
Tandis que H.A.R.I. et par le fait même Hagen; je le sais, je l'ai vu, et j'y vais régulièrement depuis une quinzaine d'années.

[diko]

Tu me rassures, Lise, j'avais peur d'empoisonner mes perroks !!

[Eclo]

Malheureusement, en ce qui concerne la présence d'acrylamide (qui est un des AGE cancérogène) dans les aliments chauffés à haute température, ce n'est pas une théorie. C'est une réalité qui fait consensus scientifique.
Personnellement je préfère que mes animaux n'ingèrent pas d'acrylamide, mais je n'ai jamais critiqué ceux qui font le choix inverse.
Lise, je sais que comme Fernand, tu as une haute estime de HARI, sinon vous ne seriez pas membres de l'équipe qui organise le colloque aviaire 2016 à Montréal sponsorisé notamment par HARI qui intervient également lors du colloque. Et je suis convaincu, que comme Fernand, tu es de bonne foi et que tu souhaites le meilleur pour nos plumeaux.

Mais un autre point de vue, sans polémique, avec respect, et avec d'autres aspects soulevés, notamment scientifiques, ne fait jamais de mal.
J'ai aussi du mal à adhérer à la communication de cette industrie.
Quand je lis ça sur un de leur site, comment dire, je ne trouve pas ça très sérieux :
"Tropican est fabriqué selon un procédé qui inclut la cuisson des graines extrudées. Ceci améliore la texture granulaire et la digestibilité de l’aliment. Les granulés cuits ne se désagrègent pas en poudre comme les granules ordinaires. Il y a donc moins de gaspillage. Une fois humidifié, Tropican peut être servi à la cuillère aux oisillons en sevrage. "
http://www.hagen.com/france/birds/basic/4-4.cfm

Comprenez : les granulés compressés à froid sont des granulés ordinaires ...
Et comme si nos oiseaux avaient besoin que leurs aliments soient chauffés pour être bien digérés ... Ben voyons !

J'ai écrit il y a une semaine à Hari, notamment pour connaître précisément la température exacte de cuisson des extrudés Tropican. Je n'ai pas encore reçu réponse alors que j'avais compris qu'ils répondaient sous 24h ...
Cette absence de communication, pour le moment, me laisse perplexe, tant sur le fond que sur la forme.

Wait and see ...