forum-perroquet.com

[Fernand]

Fernand, ne penses-tu pas que tu as un regard scientifique quand tu dis qu'il est mieux de sortir tes oisillons à 15 jours ou 21 (ou l'inverse), parce qu'ils seront mieux après ?

Je ne pense pas... J'observe !

[Anne-Lise]

J'appellerais plutôt ça de l'expérience moi Pinco.

[PP]

L’observation est l’un des fondements de la science.

Selon mon « le Robert », la définition la plus courante du mot « science » est : « ensemble de connaissances, de travaux d’une valeur universelle, ayant pour objet l’étude de faits et de relations vérifiables, selon des méthodes déterminées (comme l’observation, l’’expérience, ou les hypothèses de la déduction) ».

Pour ma part, j’ai toujours aimé lire des essais, des ouvrages et des revues de vulgarisation scientifique dans des domaines variés. J’apprécie également beaucoup regarder des émissions de vulgarisation scientifique ou des documentaires. J’ai toujours été attiré par des sujets qui relataient de l’observation d’un sujet ou d’un domaine donné, pour moi c’est comme si on me racontait l’histoire de la vie au lieu d’un conte. Quand j'étais petite, j'adorais me plonger dans les encyclopédies et les dictionnaires. Ce qui fait que je me suis toujours délectée de la vulgarisation scientifique. Sans des vulgarisateurs scientifiques tels qu’Hubert Reeves, Carl Sagan, Stephen Hawking pour les plus connus, qui se sont souciés de transmettre leurs observations scientifiques au commun des mortels, je connaîtrais bien peu de choses de ce monde et je les en remercie de me donner autant de plaisir à chaque fois. Alors, je m’ennuie rarement en lisant ce genre d’ouvrages. Je ne regrette jamais d’avoir lu ou peut-être d’avoir perdu du temps ou de me demander si cela me servira dans le futur car je prends à chaque fois ce genre d’ouvrage comme un récit sur la vie. Mais, c’est une question de préférence de lecture, bien entendu. Dans mon cas, tout est matière à émerveillement alors, il n’est pas difficile de me contenter.

Cela ne veut pas dire pour autant que je ne dispose pas de sens critique, bien au contraire.

Je ne pensais pas en ouvrant ce sujet que d'autres seraient amenés à vouloir acheter l'ouvrage et je ne voudrais pas que vous soyez amenés à m'en vouloir d'avoir fait des dépenses inutiles

[Piper]

J'ai bien aimé le livre et je l'ai trouvé intéressant même si les premières pages m'ont tiré les larmes des yeux (elle commence avec la mort d'Alex).

[Loupin]

Encore une fois, c'est bien intéressant comme sujet.

L’observation est l’un des fondements de la science.

Selon mon « le Robert », la définition la plus courante du mot « science » est : « ensemble de connaissances, de travaux d’une valeur universelle, ayant pour objet l’étude de faits et de relations vérifiables, selon des méthodes déterminées (comme l’observation, l’’expérience, ou les hypothèses de la déduction) ».

Pour ma part, j’ai toujours aimé lire des essais, des ouvrages et des revues de vulgarisation scientifique dans des domaines variés. J’apprécie également beaucoup regarder des émissions de vulgarisation scientifique ou des documentaires. J’ai toujours été attiré par des sujets qui relataient de l’observation d’un sujet ou d’un domaine donné, pour moi c’est comme si on me racontait l’histoire de la vie au lieu d’un conte. Quand j'étais petite, j'adorais me plonger dans les encyclopédies et les dictionnaires. Ce qui fait que je me suis toujours délectée de la vulgarisation scientifique. Sans des vulgarisateurs scientifiques tels qu’Hubert Reeves, Carl Sagan, Stephen Hawking pour les plus connus, qui se sont souciés de transmettre leurs observations scientifiques au commun des mortels, je connaîtrais bien peu de choses de ce monde et je les en remercie de me donner autant de plaisir à chaque fois. Alors, je m’ennuie rarement en lisant ce genre d’ouvrages. Je ne regrette jamais d’avoir lu ou peut-être d’avoir perdu du temps ou de me demander si cela me servira dans le futur car je prends à chaque fois ce genre d’ouvrage comme un récit sur la vie. Mais, c’est une question de préférence de lecture, bien entendu. Dans mon cas, tout est matière à émerveillement alors, il n’est pas difficile de me contenter.

Cela ne veut pas dire pour autant que je ne dispose pas de sens critique, bien au contraire.

Je ne pensais pas en ouvrant ce sujet que d'autres seraient amenés à vouloir acheter l'ouvrage et je ne voudrais pas que vous soyez amenés à m'en vouloir d'avoir fait des dépenses inutiles

Stephen Hawking, quel génie!

Il n'est pas qu'un vulgarisateur. C'est l'un des grands cerveau de la physique du 20ième siècle. Un de ses livres de vulgarisation, ''Une brève histoire du temps'' est un vrai délice.

Voyez un peu d'info le concernant sur Wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking#La_radiation_Hawking

Je dois admettre que je voue beaucoup de respect à la science et à la philosophie, même si je ne suis pas un scientifique ni un philosophe. Il y a un philosophe, je ne sais plus lequel, qui disait (je ne me rappelle plus les mots exacts) que ''la science a la capacité de reconnaître et de corriger ses erreur. Les croyances n'ont pas cette capacité.'' Les croyances prennent des siècles à évouler mais sans la science, elles ne bougent pas. Imaginons pendant un instant que l'on retourne dans une société gouvernée par les croyances. Bienvenue inquisition, torture, chasse aux sorcières, exécutions sommaires, pandémie, famine généralisée, espérance de vie moyenne de 30 ans, mortalité infantile extrème, etc.

Qu'est qui va régler les problèmes des changements climatiques, du remplacement du pétrole dans les prochaines décennies, du maintien de la biodiversité, du contrôle des pandémies, de nourrir 3 milliards d'habitants de plus d'ici 20 ans? Ce ne sont pas les recettes de ma grand-mère ni la voiture à chevaux de mon grand-père. On aura beau se rabattre dans nos salons sur les beaux discours de sensibilisation des populations et de diminution de notre consommation mais sans la science et la technologie c'est impossible pour l'humanité de relever ces défis. Si on faisait l'erreur de rejeter la science ce serait le chaos. C'est déjà assez chaotique comme ça sur la planète. Il ne faut pas en rajouter.

Pour moi, cette réalité s'applique dans nos vies quotidiennes car croyances inclut aussi les oppinions non fondées, nos petits mythes quotidiens que l'on véhicule sans même s'en rendre compte. Il faut bien sûr pouvoir émettre nos oppinions car les faits et la science ne sont pas toujours disponibles ou facilement accessibles. D'ailleurs, des oppinions ou des intuitions ont parfois été à l'origine d'avancées scientifiques. Mais là on parle plus de hasard ou d'hypothèse à partir d'observations, la science venant par la suite confirmer ou infirmer les hypothèses (oppinions) émises. Mais là, j'avoue que je ne suis pas un expert de la démarche scientifique.

C'est bien correct d'être critique vis-à-vis la science et de la remettre en question. C'est même une nécessité car c'est ce qui la fait évouler. La critique et les remises en questions sur la base de faits nouveaux, c'est une caractéristique intrinsèque de la science.

[Fernand]

Qu'est qui va régler les problèmes des changements climatiques, du remplacement du pétrole dans les prochaines décennies, du maintien de la biodiversité, du contrôle des pandémies, de nourrir 3 milliards d'habitants de plus d'ici 20 ans? Ce ne sont pas les recettes de ma grand-mère ni la voiture à chevaux de mon grand-père. On aura beau se rabattre dans nos salons sur les beaux discours de sensibilisation des populations et de diminution de notre consommation mais sans la science et la technologie c'est impossible pour l'humanité de relever ces défis. Si on faisait l'erreur de rejeter la science ce serait le chaos. C'est déjà assez chaotique comme ça sur la planète. Il ne faut pas en rajouter.

Donc, si je comprend bien, on envoie nos dons à des scientifiques et on attend la solution à nos problèmes? Ben non... Je blague ! Par contre, beaucoup de problèmes que tu énumères ont justement été créés par la science . On ne peut certes plus revenir à la vie d'avant. Et avec l'augmentation du nombre d'humains, ça ferait trop de chevaux à nourrir. Et ils n'aimeraient sûrement pas l'heure de pointe sur Métropolitain !!! Ce que je constate, c'est que dès que l'homme touche à quelque chose, la merde commence Et pour la maintenance de la biodiversité, on repassera... On jasait de quoi donc? AH oui... D'un livre

[Loupin]

Donc, pour résoudre les problèmes de protection de la biodiversité, d'environnement, de santé, de malnutrition, il faudrait que l'humain cesse de toucher aux choses qui l'entoure.
Bien sûr, je blague aussi. Par contre je suis d'accord, la merde est apparue quand l'homme est apparu sur terre. Qu'est-ce que l'on fait maintenant que tout est graissé de merde sur la planète?

De plus si la science est à l'origine des problèmes, quelle est donc l'alternative? La réponse est qu'il faut encore plus de science et de technologie pour corriger les problèmes, ex: énergie solaire, éolienne, marémotrice, etc, pile à hydrogène dans les autos du futur, récupération et recyclage à grande échelle etc, etc. Une évidence: tout cela nécessite énormément de recherche et de développement technologique. Le tout avec beaucoup d'éducation et de formation visant à renforcer la culture scientifique dans la population. Les sociétés qui misent sur l'éducation, la science et les technologies de pointe polluent moins, vivent plus longtemps et sont d'après les études sur sujet, aussi plus heureuses. Incidemment, je crois que le Canada n'est pas si mal, si l'on fait abstraction des sables bitumineux qui entâchent d'une façon très importante son bilan ''carbone''. Toutefois, il me semble que nous avons reculé dans l'indice des pays développés au cours des dernières années. Il faudrait que je fouille un peu plus sur ce point.

Bref, tu as tout-à-fait raison, les bouquins sur Alex étaient le sujet à l'origine de ce post et j'ai hâte de recevoir mes deux bouquins.

[smartine57]

Je pense qu'on mélange un peu tous les pommes et les oranges ici, moi la première. Pepperberg n'a jamais prétendu vouloir établir une relation privilégiée ou fournir les meilleures conditions de vie possible à Alex. Cela n'exclue pas pour autant qu'elle est été attaché à lui, le contraire serait absurde. Ce qu'elle voulait faire c'est ce qu'on appelle dans le milieu de la comparative psychology et comparative cognition et Alex (et d'autres) était son sujet.

Je ne veux rien enlever à Pepperberg et à l'importance de sa recherche, mais depuis les 20 ou 30 dernières année, il y a eu des progrès immenses dans la compréhension de l'intelligence animale (et aviaire) et dans les façons de la mesurer. Pepperberg, c'est l'aboutissement de tout cela, elle n'est pas partie de rien.

Je crois qu'il serait très réducteur pour tous les autres qui ont travaillé et qui travaillent toujours sur le comportement animale et aviaire, la psychologie comparative et la cognition de lui donner une importance qui sans qu'elle soit démesurée ne serait pas juste. Sa contribution est importante, mais d'autres étaient là avant elle et d'autres sont là en même temps. Les corneilles c'est moins sexy pour beaucoup de gens et Pepperberg est pas mal plus belle que bien des chercheur. Ça fait People Irene et Alex, pas un quinquagénaire avec une corneille. DR Jo Winpenny avec une corneille...
http://users.ox.ac.uk/~kgroup/people/ph ... mpenny.jpg

Que de mauvaise foi!!!

Dès 1676, John Ray publiait des textes sur le fait que les bébés oiseaux retirés du nid avaient toujours des comportements complexes, comme celui par exemple de construire les même nids leur espèce. Cent ans plus tard Leroy déplorait qu'en observant les oiseaux à l'intérieure, les "philosophes" ne pouvaient aucunement saisir leur capacité et leur flexibilité d'adaptation.

Il faut rendre à César ce qui est à César,mais bien d'autres experts en cognition animale ont produit des avancés tout aussi considérables sinon plus sans avoir la couverture médiatique d'Irene.

[PP]

Avant Dr Pepperberg... on faisait rire de nous avec nos "théories" sur l'intelligence des perroquets. Qui connaît la célèbre phrase CERVELLE D'OISEAU!!!

La réalisation de Dr Pepperberg, n'est pas tant d'avoir prouvé que le Gris d'Afrique est intelligent, l'anecdotal (non scientifique) est clair là-dessus. Ce que ses recherches ont permis est d'officialiser aux yeux des scientifiques les faits que tous connaissaient. Et d'ouvrir la porte aux autres qui suivront.

Elle a donné à la recherche sur les animaux et l'intelligence, une noblesse qu'elle n'avait pas auparavant.

Une chercheure, diplômée de Harvard, va à contre-courant pour faire en sorte que nous puissions après elle être en mesure de continuer des recherches sur la psychologie et les processus d'apprentissages des perroquets. Moi je lui lève mon chapeau d'avoir tenu le coup malgré toutes les railleries qu'elle a subies.

Oui, c'est triste qu'Alex ait vécu ce genre de vie. Mais c'est triste aussi que nos oiseaux soient seuls tous les jours entre 7h et 18h. Et qu'ils n'aient que quelques heures par jour de "liberté"... Et il y en a plus de ce genre que du genre d'Alex...

Renée

Ta réflexion rejoint assez la mienne. Étudier les perroquets pendant trente ans et continuer encore malgré les railleries qu'elle a du essuyer (même son mari lui demandait de se chercher une "vraie job"), c'est en soi un acte courageux.

Qu'alex ait eu une vie hors norme et sans doute contestable, il a eu sans doute une vie plus enviable que nombre de perroquets restant seuls pendant toute une journée (les miens faisant partie de ceux-ci). C'est aussi une reflexion que je me suis faite à la lecture de ce livre. Par exemple, Creton a vécu 10 années en totale liberté et moi, qu'est-ce que je lui offre en retour? 8h00 par jour en cage, je n'en suis pas fière du tout. En cela, je pense qu'Alex avait une vie beaucoup plus à envier que lui et la plupart de ses congénères. Il avait toujours une personne qui était près de lui. Je ne parle pas du fait qu'il ait été constemment sollicité, cette aspect de sa vie est un tout autre sujet.
Je n'en suis pas fière non plus pour Lilou même si dans son cas, elle a été habituée à être en cage pendant notre absence. Même si elle semble moins en être affectée je contaste que tout comme Creton, quand j'arrive le soir, Elle saute sur les barreaux de sa cage pour sortir. Alors, je pense qu'avant de jeter la pierre à Pepperberg pour la manière dont elle a et dont elle s'occupe encore de ses oiseaux, il faudrait aussi que nous reflechissions sur nos oiseaux qui sont eux à l'opposé du traitement de ses oiseaux, c'est-à-dire, avec un manque évident de stimulation pendant de longues heures par jour. Certes, ils ont leurs jouets mais cela ne remplace pas le contact et l'interaction avec un être vivant qui est crucial pour eux, étant des animaux grégaires. Même s'ils n'ont pas de signes apparents de leur frustration, on ne sait pas ce qu'ils peuvent ressentir à l'intérieur. Alex, lui pouvait se faire entendre quand il était frustré, et il y avait toujours quelqu'un pour l'entendre. Creton et Lilou eux, n'ont que les murs pour écouter leur frustration.

Ce qui m'a frappé dans ce livre, c'est que malgré la dimension du cerveau de nos cocos, ils sont plus en mesure que nous de communiquer. Je n'ai vu personne, jusqu'à présent, capable de parler leur propre langage, eux sont capables de parler le nôtre. C'est en cela, je trouve que ce genre de recherches est intéressante. De se rendre compte de notre incapacité, en tant qu'humain, à traverser le mur de l'incompréhension interespèce. Ce qui, visiblement, les animaux, sont en mesure de faire plus aisément. Ce genre de recherche amène à réflechir sur l'intelligence en tant que telle. Qu'est-ce que l'intelligence? Qu'elles en sont ses différentes degrées et ses différentes formes?

En tant qu'humains occidentalisés, nous avons perdu notre capacité à interagir avec l'environnement naturel. J'ai vu l'autre fois, un documentaire sur le tsunami. Un peuple animiste n'a subi aucune perte humaine contrairement aux autres. Ils avaient tout simplement (cela semble simple à-priori) écouté les signes avant-coureur en écoutant les animaux autour d'eux. Ils ont un tel respect pour la nature environnante que les signes d'allarme ont été pris très au sérieux, ce qui les a amenés à se réfugier dans les terres étant conscients qu'un changement drastique allait advenir.

Alex a vécu dans une région à ouragan, Pepperberg disait qu'il détestait les ouragans et qu'il manifestait des signes de nervosité bien avant l'arrivée de l'Ouragan.

Le plus incroyable est qu'Alex a fini par entraîner Griffin, donc non seulement, il avait réussi à communiquer dans notre forme de communication, mais il était capable de l'enseigner à ses pairs. Il lui soufflait même les réponses!

Justement Smartine, un collègue passionné d'ornithologie, m'a dit que des chercheurs avaient été capables de retracer l'origine de l'apprentissage de certains oiseaux. Comme ils se transmettaient le savoir d'une nouvelle connaissance, telle une chaîne, ils ont retracé le lieu ou les oiseaux ont pour la première fois appris cette nouvelle connaissance. Pepperberg elle-même a un collègue étudiant les corbeaux et ils échangent, semble-t'il, le fruit de leur recherche. Les corvidés peuvent utiliser des outils pour se nourrir, ils imitent les sons de leur environnement et en sont arrivés à utiliser des portes-manteaux pour faire leur nid au Japon.

Il est vrai que l'effet médiatique a beaucoup avantagé Pepperberg, mais nous vivons dans un monde "médiatique" où l'information a pris une place cruciale dans notre quotidien et il est évident que si l'on veut faire passer des messages, il est nécessaire de passer par ce créneau.

[Loupin]

J'ai reçu mes deux bouquins hier.

J'ai déjà la moitié du premier de lu, Alex and me.
C'est intéressant et captivant à lire.

[PP]

J'ai bien hâte de lire tes commentaires sur ce que tu as lu. Pour ma part, je viens de terminer le livre hier. J'ai trouvé les dernières pages intéressantes surtout lorsqu'elle parle de l'unicité de la nature. Elle porte une réflexion également sur l'occident, à savoir que la division de l'occidental d'avec la nature environnante remonte aux principes philosophiques d'Aristote sur lesquels s'est fondée la chrétienté. L'homme, être pensant, tout près de Dieu et dominant tous les êtres qui sont en dessous de lui, qui sont à son service et dont il peut disposer à sa guise. Cette vision de l'homme interagissant avec son environnement, ou plus exactement, voulant maîtriser son environnement, et ce, à la grâce de Dieu, est à l'origine de bien des maux que la planète subit actuellement. Il est intéressant de constater que les recherches menées sur le règne animal contribue peu à peu à faire changer cette vision du monde dans lequel nous vivons. Quand on voit le succès que rencontre un film comme "Avatar" basé sur des principes de pensée animiste où des êtres ressemblant à des humains vivant sur une planète, vivent en totale harmonie avec la faune et la flore environnante, on voit sans peine le courant actuel qui se profile vers un avenir où les humains voudront renouer ce lien brisé avec la nature. James Cameron n'est pas entrain de "réinventer la roue", il a tout simplement pris le pouls de la société actuelle pour servir de thème à son film. C'est en partie grâce à l'observation du règne animal et aussi en partie à cause de l'état actuel de notre planète que les courants de pensée sont entrain de se modifier.

La recherche menée sur Alex est entrain de faire progresser également les recherches sur le cerveau. Les oiseaux ne sont pas supposés pouvoir réaliser ce qu'Alex a fait. L'intelligence cognitive est supposée sièger dans le cortex qui est absent dans le cerveau des oiseaux.

[Pinco]

J'étais pour dire que j'allais lire le livre, mais je t'ouvre la fin un peu décevante. Pourquoi vouloir toujours tout ramener à Dieu ? Ils sont indécrottables ces américains.

Je trouve que les religions sont la source de tous nos maux. Si les hommes ne croyaient pas à un au-delà ou une quelconque rédemption, ils ne partiraient jamais en guerre et ne détruiraient pas tout comme il le font

Mais je m'éloigne Est-ce que l'anglais est vraiment facile à lire ?

En passant, Loupin tu as écrit ta critique dans le mauvais post

[PP]

Pascal,

Elle écrit ne pas avoir d’affinités avec les religions et relève justement que bien des maux prennent origine dans la chrétienté (ce que j’ai tenté d’expliquer dans mon message).
Elle parle aussi d’unicité comme étant tous issus d’une création unique.

C’est comme l’origine du capitalisme qui serait attribuée au protestantisme (mon cours de Management à HEC).

Cependant, nous ne sommes pas tous obligés de considérer la religion comme nocive. Bien des personnes qui ont la foi en Dieu, ne raisonnent pas en termes de guerre et de destruction quand ils mettent en pratique leur croyance, bien heureusement. J’ai moi-même la foi en Dieu sans pour autant pratiquer ni vouloir porter l’épée et partir en croisade Bien des croyants régissent leur vie sur des valeurs telles que le respect, le pacifisme et la bonté.

Le livre se lit assez facilement, sans comprendre toutes les subtilités de la langue anglaise, j'ai tout de même réussi à comprendre l'ensemble du contenu du livre.

Je viens de voir aussi que Loupin a répondu sur l'autre sujet. C'est certain que le fait d'avoir deux posts portant sur un peu près sur le même sujet porte à confusion

[Loupin]

En passant, Loupin tu as écrit ta critique dans le mauvais post

Voilà, le voici copié et collé ci-dessous dans le présent post, je l'ai écris hier soir:

___________________

Je suis en train de lire le bouquin d'Irène Pepperberg.
J'en ai à peu près la moitié de lu jusqu'à maintenant et je n'ai pas encore passé le truc qui simule des prédateurs.

Jusqu'à maintenant, je trouve son bouquin superbe. Ça vaut la peine d'être lu, que l'on soit contre ou favorable à de tels travaux de recherche. Elle mentionne qu'Alex indique sans hésiter quand il en a assez d'une séance de travail. Mais Alex n'a pas l'air d'un oiseau malheureux. Il est souvent décrit comme le boss du labo qui va souvent s'amuser aux dépends de ses moniteurs en refusant de faire les tests ou en inversant les résultats.

Exemple: dans un test d'identification des couleurs, Alex a refusé systématiquement d'identifier la couleur demandée. Il nommait toutes les autres couleurs sans jamais mentionner celle demandée par la ou le chercheur alors présent. Il a répété son refus un si grand nombre de fois que statistiquement, la couleur non mentionnée ne pouvait être le résultat du hasard. La seule conclusion qui s'est dégagée est qu'Alex ne pouvait pas ne pas connaître la réponse, c'est-à-dire la seule couleur qu'il ne mentionnait pas. Cette journée là, il a réalisé en quelque sorte un ''contre-test'' en s'amusant ferme aux dépends du chercheur.

Est-ce qu'Alex a souffert de ce projet de recherche qui a duré toute sa vie? Difficile de le dire mais je croirais plutôt qu'il a connu une vie remplie qui a fait de lui un petit être sûr de lui, qui ne craignait pas les personnes, les lieux ou les événements nouveaux, contrairement à bien des oiseaux de compagnie gardés par monsieur ou madame tout le monde dans un environnement monotone et sans stimulation.

Et que dire de l'impact du petit Alex? Diffusé, lu, discuté dans tout le monde (anglosaxon, surtout). C'est beaucoup pour la condition animale (en tout cas pour la condition des perroquets).

[Pinco]

Pascal,

Elle écrit ne pas avoir d’affinités avec les religions

Excuse-moi Isabelle, je t'avais compris tout de travers

Il faudrait que je trouve un extrait assez long du bouquin pour voir si je peux passer au travers