forum-perroquet.com

[PP]

Je voulais connaître les impressions des personnes qui ont lu le livre d’I. Pepperberg « Alex & Me ». Je suis entrain de le lire en ce moment même si je ne capte pas toutes les subtilités de la langue anglaise. Ce livre est entrain de me retourner les trippes et même si je ne l’ai pas encore terminé, j’aurais aimé avoir des commentaires des personnes qui l’ont déjà lu. Ou bien tout simplement ouvrir une discussion sur ce sujet aussi avec ceux qui ne l’ont pas lu.

J’ai l’intuition que ce livre m’apportera beaucoup dans la relation que j’entretiens avec mes cocos, je ne les vois déjà plus de la même façon.

J’aimerai avoir des échanges concernant, par exemple :

• la relation de l’auteur avec Alex en tant que scientifique. Celle-ci explique qu’il fallait pour assoir la crédibilité de ses recherches, qu’elle n’entreprenne pas de relation avec Alex en tant qu’animal de compagnie, même si celle-ci explique combien il est parfois difficile de garder ses distances avec lui. Il y a des passages dans le livre très poignants à ce sujet;
• comment voyez-vous vos perroquets après avoir lu ce livre, sur leur capacité à communiquer leur souffrance, leur frustration, leur joie;
• la méthode utilisée pour l’entraînement d’Alex impliquant deux personnes dans l’entraînement « Rival-training »;
• ce que cette recherche à pu apporter au monde aviaire et surtout aux perroquets;
• etc.

Je vais probablement commander « Alex studies » du même auteur car je ne le trouve pas à la bibliothèque. Quelqu’un l’a-t’il déjà lu ? Si oui, qu’en pensez-vous ?

[lili28]

Je n'ai jamais lu ces livres. Est-ce qu'ils sont disponibles en français?

[PP]

Hélas, il n'existe pas en français.

[Pralina]

Je voulais justement me les commander sur Amazon, oui ca a l'air super interessant, en connaissant Alex et la Dre Pepperberg et leurs recherches ensemble!

[Mijo]

Je ne l'ai pas lu (mon anglais n'est vraiment pas assez bon) mais on en a déjà discuté sur le forum. Cet étude a beaucoup apporté mais le sort de ce perroquet est vraiment triste Faite une recherche sur youtube et voyez les vidéos d'alex, très souvent il dit I want to go home mais il doit continuer de travailler,où est passé le respect des oiseaux? L'étude aurait pu se faire sur plusieurs spécimen et plusieurs espèce j'arrive pas à comprendre désolée. En sacrifier un pour les autres, à mon avis n'est pas une référence, si cet étude avait été fait sur plusieurs spécimen et dans plusieurs contextes différents elle serait plus complète et une meilleur référence. Je suis pas certaine que ceux pour qui ce livre et étude a moins d'importance comprendront le vrai sens mais par contre voient très bien qu'alex était un génie, ça contribue à véhiculer le mythe que le gris est le meilleur parleur et qu'il apprend beaucoup de tour. Est-ce vraiment nécessaire de lui enseigner tout ces tours? Est-ce qu'il le désire vraiment?

C'est mon avis

[smartine57]

Tabarouette Mijo! J'allais écrire exactement la même chose.

-Go home... Rentrer à la maison

-Eat diner...Aller souper

Parfois il disait à Pepperberg et à ses assistants

-you do it! Fais-le toi même...

Il y a surement des animaux de laboratoire qui ont des sorts plus tristes, mais Alex, ça frôlait le harassement psychologique.

[PP]

J’avais justement déjà vu une vidéo d’Alex et je désirais passer outre mes à-priori et lire le livre de Pepperberg et me faire une idée plus éclairée pour exprimer un jugement plus objectif. Le livre est difficile à lire à mon sens, pour justement la relation qu’elle a choisit de maintenir avec Alex qui est, depuis le début, un animal pris pour effectuer une recherche. Alex n’est pas un nom pris au hasard mais c’est un acronyme qui signifie « Avian Learning Experiment » l’appellation du projet. Quand Pepperberg est allé chercher Alex, elle demanda au vendeur de lui choisir le perroquet pour elle, pour ne pas avoir de préférence pour l’un ou pour l’autre. Alex fut un sujet d’études pendant plus de trente ans contre vents et marées. Ils déménagèrent de laboratoire en laboratoire afin de poursuivre le projet de recherche entrepris. Alex n’est pas resté seul, il y eut d’autres sujets de recherche.

Ce projet a considérablement changé les idées que la communauté scientifique se faisait sur les capacités de communication que possèdent les animaux en particulier les oiseaux. Pepperberg fut longtemps mise en retrait et prise en dérision par la plupart de ses pairs du fait qu’elle focalisait ses recherches sur les capacités des oiseaux, moins prise au sérieux que les recherches entreprises sur des mammifères (singes et dauphins). Elle était considérée comme la « femme qui parle aux perroquets ».

Alex aimait être le boss et affectionnait être au centre de l’attention. Mais, justement parce qu’il savait communiquer ses frustrations et beaucoup d’autres émotions, il pouvait aisément exprimer quand il le désirait de ne pas continuer l’apprentissage en cours. Mais cela allait bien au-delà, il pouvait aussi feindre d’être désintéressé pour uniquement se moquer des instructeurs. Un jour, alors qu’il était en réhabilitation suite à une opération chirurgicale pour tenter de le sauver de l’aspergillose qu’il avait contractée, il tenta d’attirer l’attention d’un employé en lui demandant s’il voulait une noix. Elle répondit que non. Il lui demanda s’il elle désirait (je ne sais plus quoi). Elle répondit encore non. Alex, à un moment donné s’impatienta, et il finit par lui répondre : « Que veux-tu exactement ?!! » Devant autant d’insistance et de créativité, l’employé finit par arrêter son travail pour venir s’occuper de lui. Les étudiants du laboratoire se surnommaient les esclaves de M. A.

Ce que j’ai été amenée à réfléchir (entre autres), c’est que ce n’est pas seulement nos oiseaux qui ne sont pas en mesure de communiquer avec nous, mais nous ne sommes pas, nous-mêmes, en mesure de comprendre leur langage, nous passons à côté de beaucoup de leurs attentes. Ce qui était extraordinaire avec Alex, c’est que ce travail quotidien ou cet « acharnement » (pourront dire certains d’entre nous) a permis à cet oiseau de pouvoir interagir avec les humains. Ses nouvelles acquisitions ne sont pas à voir comme des trucs qu’il pouvait réaliser mais des étapes dans le cadre d'un processus d’apprentissage à intégrer au sein d’une recherche s'étalant sur plusieurs décennies. Les exercices qu’il était amené à exécuter, relevaient d’un protocole précis afin de répondre à des questions sur l’apprentissage et le comportement animal spécifiques. Il y a beaucoup d’exemples dans le livre de ce que pouvait faire Alex mais ce qui m’a le plus étonné c’est le fait de pouvoir communiquer certaines émotions ou d’en deviner celles des autres. Nous disons bien souvent que nos perroquets sont en mesure de réagir en rapport à nos états d'âme sans pouvoir les exprimer pour autant par des mots. Dans le cas d’Alex, il le faisait en utilisant les mots appropriés. Il est arrivé à Pepperberg d’être tendue et d’arriver dans le bureau et d’entendre Alex lui dire de se calmer, au lieu de siffler comme il le faisait habituellement en entendant ses pas dans le couloir. Il avait deviné son humeur par l’intensité de ses pas et avait adapté son comportement sur celui de Pepperberg.

[jovan]

je suis pour ma part,contre ces expériences,et contre cette sorte de harcèlement pour prouver qu'un animal est intelligent,tous,nous savons leur grande capacité d'apprendre et je serais beaucoup plus intérressée a connaitre leur dévellopement émotif que mental,et avec Alex on voient très clairement que son coté émotif a été mit de coté pour les besoins de l'expérience.
je crois que cette expérience m'a apprise que peu importe le temps donner a nos oiseaux et les tours que l'on peu leur apprendre ils ne seront vraiment heureux que si on respectes ce qu'ils sont.

[Mijo]

Je comprend et s'est très intéressant mais un spécimen c'est loin d'être la majorité

[smartine57]

Je suis totalement d'accord, jusqu'à un certain point seulement.

Je ne veux pas faire d'obscurantisme et nuire à la science, mais ce que Pepperberg a fait avec Alex, est-ce vraiment un travail sur le comportement des perroquets? Non. Les perroquets ne vivent pas dans des labos avec des assistants et des professeurs. Je pense que fondamentalement, on ne saura rien du comportement des perroquets, sauf en les regardant de loin entre eux.

Même à ça, on ne les comprendra jamais vraiment, car nous ne sommes pas des perroquets et nous ne le seront jamais. Quand tu parles de capacités de communiquer des perroquets, c'est leur capacités de communiquer avec nous que Pepperberg a étudier. Les perroquets ne compte pas les clés bleues et ne se demandent pas des noix, ils en mangent et s'en donne et parlent perroquet. Ils se comprennent avec un regard, bougent ensemble en harmonie sur la branche dans une chorégraphie aviaire! je n'ai jamais vu Pepperberg faire du allopreening (toilette mutuelle) avec Alex, le allopreening, c'est une forme de communication sociale réservée exclusivement aux perroquets.

C'est certain que ce type d'expérience est nécessaire pour une évaluation juste des capacités cognitives des perroquets, mais cela restera toujours à mes yeux une activité artificielle. Les perroquets entre eux dans leur environnement naturel ont leur propre façon d'être intelligents, de communiquer et nous on a rien à voir la dedans.

Cela dit, cela n'enlève rien à la portée du travail de Pepperberg qui reste très important. Elle ne lui a quand même pas gratter la peau au sang pour tester des rouges à lèvres.

PS pour PP, ce n'est pas d'hier que l'on rit de ceux qui ont de nouvelles idées, on a qu'a penser aux détracteurs de Darwin, dont ce fichu Lemarck, qui le connait lui maintenant.

[PP]

Je voulais tout de même préciser que je ne suis pas entrain de lire ce livre dans l'optique de faire de mes cocos des animaux de foire. Je ne vais pas pour autant leur apprendre des trucs, ce que je serais de toute façon dans l'incapacité de faire car cela n'est pas dans ma nature ni même dans la conception que j'ai de vivre avec des perroquets. Je ne pense pas non plus que le cas d'Alex puisse être transposable dans une réalité de compagnonage avec un animal de compagnie.

Cependant, l'expérience faite sur Alex m'a beaucoup interpellée et m'a permis de poser un regard nouveau sur mes compagnons. Il est difficile d'exprimer dans quelle mesure cela a eu un impact sur ma vision d'eux mais il est clair que ça a été le cas. C'est pour cette raison que je cherchais à ouvrir un débat sur ce sujet.

Je suis à un moment de livre où Pepperberg n'a plus le laboratoire dans lequel elle travaillait. Elle a du mettre Alex et Griffin chez des connaissances et Wart chez une autre connaissance. Il en ressort qu'Alex est triste et en colère. Les personnes chez qui il réside sont pourtant très attentionnées et il a de l'affection pour le monsieur. Mais ils ne sont pas là dans la journée et Alex est habitué à toujours avoir de l'action autour de lui et d'être stimulé intellectuellement. Il n'est pas habitué à vivre le quotidien d'un perroquet de compagnie.

[smartine57]

Je vais le demander pour ma fête et je t'en reparlerais pp, parce que là, c'est vrai que je parle à travers mon chapeau.

[PP]

Je ne veux pas faire d'obscurantisme et nuire à la science, mais ce que Pepperberg a fait avec Alex, est-ce vraiment un travail sur le comportement des perroquets? Non. Les perroquets ne vivent pas dans des labos avec des assistants et des professeurs. Je pense que fondamentalement, on ne saura rien du comportement des perroquets, sauf en les regardant de loin entre eux.

Le but de la recherche n'est pas de voir comment un perroquet interagit avec ses semblables dans un contexte de vie à l'état sauvage mais bien la communication entre un perroquet et les humains et sa capacité d'apprentissage de concepts nouveaux spécifiques au langage et à la communication humaine.

je n'ai jamais vu Pepperberg faire du allopreening (toilette mutuelle) avec Alex, le allopreening, c'est une forme de communication sociale réservée exclusivement aux perroquets.

Elle écrit à un moment de son livre qu'elle a pris Griffin très jeune, elle était venue pour un autre perroquet mais il s'est trouvé que c'est lui qui l'a choisit. Elle devait l'aider à se faire les plumes si c'est ce que tu entends pas toilettage et veiller à sa sécurité étant devenue sa mère de substitution. Elle a également appris le nourrissage avec un spécialiste pour bien s'occuper du bébé l'ayant eu avant la fin de son sevrage. Elle a trouvé cette expérience difficile n'étant pas habituée avec Alex qu'elle n'a eu qu'à l'âge d'environ un an.

Je ne veux pas faire l'apologie de ses recherches ni la défendre. Je tente uniquement de prendre connaissance de ce qu'Alex a réalisé et la manière dont il a vécu. C'est pour cela que je veux poursuivre avec son livre sur les études effectués avec Alex afin de mieux approfondir la lecture du livre que je lis en ce moment.

[manny]

ca l'air bien intéressant en tout cas PP.. si ca te tente de me le preter une fois fini.. je le lirai avec plaisir.

[Pinco]

PS pour PP, ce n'est pas d'hier que l'on rit de ceux qui ont de nouvelles idées, on a qu'a penser aux détracteurs de Darwin, dont ce fichu Lemarck, qui le connait lui maintenant.

Juste un détail, il ne s'agit pas de Lemarck, mais de Lamarck. Et c'est un précurseur de Darwin. Il n'a pas pu être un détracteur de Darwin, puisqu'il était mort quand Darwin a publié sur la théorie de l'évolution.

Et Lamarck est bien connu des scientifiques puisque c'est lui qui a "inventé" la Biologie