Education à l'aide du renforcement positif

Problèmes de santé, de comportement, signes de faiblesse. Posez vos questions, ou proposez vos trucs maison.

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Messagepar Loupin » Sam Mar 09, 2013 11:48 pm

Oui, mais malgré son oeil parfois vitriolique, l'oeil du tigre, nous maîtrisons bien Grisou le Terrible :lol: , mon petit Riko d'amour.

Pour Grisou le Terrible (Riko), obéir à son humain mâle semble être la pire des compromissions, bien qu'il finisse la plupart du temps par consentir. Pourtant, il ferait n'importe quoi pour conquérir Gaétane, mais ma conjointe le laisse régulièrement poireauter pour qu'il accepte le mâle hirsute et piquant que je peux lui sembler être.
Mais si on le laisse venir, comme ce soir, il vient quêter des câlins en douceur, de lui-même.
Et là, c'est nous qui avons la maîtrise totale de la situation. "Grisou le Terrible" se transmute en "Grisou le petit minou".

En suivant les conseils de ce post, Riko répond déjà facilement au target, mais il faut dire, de courte distance.

Je vous tiendrai au courant des progrès ou des régressions, si je n'ai pas trop honte de mes échecs. :wink:


:D :D :D
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Messagepar Jojo18 » Dim Mar 10, 2013 7:11 am

Ce post est vraiment intéressant!!!! Loupin pourquoi avoir hontes de tes échecs on en fait tous :wink:
Certaines personnes rendent le monde merveilleux, juste en étant là.
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Messagepar Loupin » Dim Mar 10, 2013 8:38 am

Tu as bien raison, Jojo, il ne faut pas trop s'en faire avec les échecs. Elles font partie de l'apprentrissage. :D
Il est assez tôt et je vais faire quelques exercices de target à mes plumeaux.


:D :D :D
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Messagepar Nikita1364 » Dim Mar 10, 2013 10:06 am

Est-ce que Gaétane s'y met aussi au target ? Je veux dire elle a essayée aussi ?
Pour ma part je viens de faire une séance dans la cage des grisous, ben un fiasco complet !!! :cry: Ils en ont peur !!! Vont à l'opposé, fuient !!!! :cry:
Je réessaierais plus tard. Pour le moment je leur ai laissé le target à vue, afin de les y habituer.
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Messagepar Loupin » Dim Mar 10, 2013 2:46 pm

Gaétane préfère attendre un peu, question de ne pas trop compliquer la chose pour les oiseaux.

Les progrès sont raisonnables jusqu'à date, pendant ce week end. En fait, j'ai vraiment débuté hier matin. Déjà, nos 4 oiseaux répondent au target dans la cage, ils n'hésitent (pas trop) pour venir toucher le pointeur. J'ai essayé à nouveau ce matin à l'extérieur des cages. Je les place sur le comptoir de cuisine et les invite à venir toucher le pointeur. Les résultats sont variables. Si je suis trop éloigné de l'oiseau, rien à faire, c'est l'échec. Si je me rapproche, c'est O.K., en tout cas pour les aras et pour Janis. Pour Riko, il faut travailler encore.


:D :D :D
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Messagepar poussin hawaien » Dim Mar 10, 2013 4:07 pm

Merci d’avoir été aussi nombreux à participer. En plus WoooooooooWWWWW! Vous êtes vraiment bons! Des EXPERTS!!! Tout a été dit, je n’ai donc rien à ajouter. Alors bye!!!
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Messagepar poussin hawaien » Dim Mar 10, 2013 4:12 pm

Hihihihi, mais non… j’ai quand même quelques petits ajouts à faire et surtout, je veux vous expliquer plus en détails le pourquoi et les conséquences possibles de ces erreurs

1ère erreur : Se déplacer lors du rappel (Bravo Mijo et Ruby84)

0 :05 : Il appelle l’oiseau, mais une fois que l’oiseau prend son envol, il se déplace! Et pas juste un peu…. Il devient alors très difficile pour l’oiseau d’évaluer un bon atterrissage. Il doit réajuster au dernier instant. Pensez-y. Est-ce que dans la nature la branche de l’arbre va bouger? Non. L’oiseau fixe son objectif avant de prendre son envol, évalue la distance, les obstacles. Regardez comme pour Kili il est difficile d’atterrir et doit reprendre son approche plusieurs fois à 0 :35. À 2 :57, Truman se pose sur son épaule. Vous constaterez qu’il est difficile pour l’oiseau de savoir où se percher, probablement en raison de tous ses déplacements. C’est à l’oiseau d’atteindre la branche et non à la branche de se déplacer vers la trajectoire de l’oiseau comme le fait cet entraineur!!!

2e erreur : Donner une impulsion avec sa main pour forcer l’envol de l’oiseau (Bravo à Sammoa et Ruby84)

0 :18 : Observer comme sa main sert en fait à propulser l’oiseau lorsqu’il dit la commande « Perch ». Dans ce cas-ci, je crois qu’il est clair que ces oiseaux maitrisent très peu, voire pas du tout la commande « perch ». Ces oiseaux ne répondent pas à la commande … en fait c’est tout simplement la main qui force l’envol. Ce qui est encore plus dommage, c’est qu’en plus de donner une impulsion, ce qu’il ne faut jamais faire, il ne donne même pas la chance à l’oiseau de s’exécuter de lui-même.
2 :08 : Il fait carrément tomber Truman pour le forcer à s’envoler!
3 :00 : Il utilise même ses épaules pour forcer l’envol! Je trouve celle-ci très choquante!

3e erreur : Ne click pas au bon moment, parfois quelques secondes trop tôt ou trop tard… pourtant la précision est hyper importante! (Bravo à Nikita et Sammoa!)

À différents moments, je trouve son click très imprécis. Le moment le plus flagrant est lorsqu’il click pour la commande « Perch ». Voyez par exemple à 0 :23, le click intervient trop tôt. Il aurait dû se faire au moment où l’oiseau pose les pieds sur le perchoir. Cette erreur avec le perchoir se répétera tout au long de la vidéo.

4e erreur : Il click, mais une récompense ne suit pas toujours! (Bravo à tous!)

Je click, je récompense!!!! Toujours, toujours, toujours. Certains entraineurs vont dire que l’on peut utiliser une séquence variable de renforcement. Il est vrai de dire que lorsqu’une commande est maitrisée à 100% et ce depuis longtemps (ce qui n’est pas le cas ici), on peut éviter de donner systématiquement une récompense, on peut faire des séquences. Par contre, dans ce cas, on ne click pas comme cet entraineur le fait chaque fois!!! Le fait de clicker alors qu’on ne récompense pas fait perdre l’efficacité du clicker (ou du mot pont selon le cas) puisque l’oiseau ne peut plus l’associer automatiquement à la venue d’une gâterie. Rappelez-vous que le clicker ou le mot pont ne sert qu’à vous donner de la précision car notre main n’est pas toujours assez vite pour récupérer la récompense et la donner.
Lors de ma formation, nous avons eu de beaux exemples de l’impact de récompenser CHAQUE fois vs récompenser à l’occasion. Le taux de succès passait de 50% à 100% en un temps record. Je me suis amusée à regardez le nombre de fois qu’il récompensait tout au long de la video et je suis arrivée à des résultats choquants…. Il se trouve qu’il récompense seulement 41% des toutes les commandes faites par ces oiseaux. On n’est même pas à plus de 50%.....
Nombre de commandes au total : 46
Nombre de récompenses au total : 19 (41% du temps)
Tout au long de l’entrainement, je remarque que Truman ne connait pas bien les commandes. Il y a plusieurs coupures et on le voit beaucoup moins à l’action que Kili le petit youyou. Je comprends donc encore moins pourquoi une séquence de renforcement systématiquement n’est pas faite dans l’entrainement de Truman pour l’aider à bien maitriser les commandes de rappel et de perchoir.

5e erreur : Le retour au perchoir n’a pas été récompensé une seule fois de tout l’entrainement (Bravo à Mijo, Pika-beau, Pralina)

Si j’avais à nommer une seule erreur, ce serait celle-ci. Pas une seule fois de tout l’entrainement le retour au perchoir n’a été récompensé. Je crois même que les oiseaux s’y rendent non pas parce qu’ils savent véritablement qu’ils doivent se poser là et connaissent la commande « Perch », mais tout simplement car il a très peu d’option où il est facile de se poser dans un gymnase. J’aurais bien aimé voir cet entrainement dans une pièce de la maison encombrée. Je parie que les oiseaux auraient été se percher à d’autres endroits et pas toujours sur le perchoir. Et vous avez ici un super bel exemple de ce que donne le fait de ne pas récompenser une action. À 1 :05 et à 4 :17, l’oiseau ne se rend pas au perchoir comme demandé, parce que le perchoir n’a pas été récompensé une seule fois!!!! Les coupures de vidéos cachent aussi selon moi plusieurs défauts!!! Entre autre à 1 :30, il y a une coupure pendant que Truman est en vol… je paris que Truman n’est jamais allé au perchoir, sinon pourquoi couper?

6e erreur : Il néglige de récompenser et de clicker alors que l’oiseau vient vraiment de réussir quelque chose qui demandait un effort supplémentaire (Bravo Pika-beau)

Si on choisi d’utiliser une séquence variable de récompenses (ce que je ne recommande pas de toute façon), la moindre des choses est au moins de récompenser les actions qui demandent un effort supplémentaire. À 1 :10, Kili vient de faire le tour du gymnase et il est malgré tout atterri au bon endroit, cela méritait effectivement une récompense comme le soulignait Pika-beau. La seule chose bien, par contre c’est qu’ici il n’a pas récompensé, mais au moins n’a pas clické non plus!

7e erreur : La position de la main pour le rappel est inappropriée (Bravo à Mijo, Ruby84 et Nikita )

Pour Kili, le youyou, une main à la verticale peut être confortable, mais une main placée à plat faciliterait de beaucoup l’atterrissage pour Truman le perroquet du cap. Regardez comme à 2 :06 la position de la main est inadéquate. Le fait de présenter une main inconfortable pour un atterrissage peut tout changer. Un oiseau pourrait avoir beaucoup d’hésitation à se poser et ne pas bien exécuter la commande pour cette raison. En modifiant la position de notre main pour penser au confort de l’oiseau, on parvient à éviter les erreurs et à augmenter notre taux de succès. Dans cet entrainement, l’oiseau se pose parfois sur la main, parfois sur l’avant-bras, parfois sur l’épaule.

8e erreur: Le boomerang!!!!!! La commande est dite trop tard (Bravo à Sammoa et Ruby)

À 2 :20, Kili exécute le boomerang. Cette commande, c’est n’importe quoi. C’est la main qui propulse l’oiseau encore une fois et elle est dite une fois que l’oiseau est déjà en vol.

9e erreur : Il utilise un ton impatient et désagréable lorsque l’oiseau ne s’exécute pas

À 3 :45, vous remarquerez qu’il répète l’ordre plusieurs fois et qu’il s’impatiente de voir l’oiseau ne pas s’exécuter. Il faut surtout éviter d’utiliser ce genre de ton dans un entrainement et gardez à l’esprit que l’on est là pour s’amuser. L’oiseau sentira notre impatience et notre agressivité et il pourrait devenir agressif ou encore moins coopératif. Que faut-il faire dans ce cas là? Deux choses :
1- Dire l’ordre 2 fois, 3 fois maximum. Si l’oiseau refuse d’exécuter, laissez un temps de repos. Attendre 30 secondes. Faite autre chose. Dans ce cas-ci, il aurait pu appeler Truman entre temps par exemple. Puis re-dire la commande en gardant un ton neutre ou enjoué. L’idée est de montrer à l’oiseau que s’il ne s’exécute pas assez vite, l’opportunité d’avoir la récompense pourrait être perdue.
2- Si après plusieurs tentatives, l’attention de l’oiseau n’est plus et qu’il refuse d’exécuter, vous avez tout simplement là le signe qu’il est temps de mettre fin à l’entrainement.

10e erreur : Il se penche pour éviter que l’oiseau atterrisse sur lui (Bravo Nikita)

À 4 :10, alors que Truman cherche un endroit où atterrir, il se dirige vers l’entraineur. Au dernier moment, celui-ci se penche car il désire que l’oiseau aille plutôt sur le perchoir. Cela n’est certainement pas une façon appropriée d’agir!! L’oiseau est visiblement déstabilisé et il risque de perdre confiance en son entraineur ou meme de se blesser. Certes, le fait d’aller sur l’entraineur et non le perchoir était une erreur, mais il aurait dû apprendre l’erreur en n’étant pas récompensé tout simplement. C’est aussi avec les erreurs que l’oiseau apprend.

11e erreur : Un entrainement beaucoup trop long. J’ai relevé 9 coupures dans cette vidéo (Bravo Mijo)

Sur une vidéo de 5 minutes, j’ai compté 9 coupures : 0 :41, 1 :30 , 1 :58 , 2 :27, 2:38, 2 :50, 3 :26, 3 :36, 4 :17
L’entrainement est donc en réalité beaucoup plus long. Un entrainement ne devrait durer que 10-15 minutes, tout au plus. Après un certain temps, l’oiseau est épuisé et démotivé. Il risque même de devenir agressif si on le force. Surtout que les choses demandées dans cet entrainement sont très exigeants. Dites vous bien que les coupures sont aussi là pour cacher plusieurs ratées et qu’il n’a mis que le meilleur. Remarquez à 0 :41, il y a une coupure de vidéo pour montrer que Truman répond à l’ordre.

12e erreur : Il ne donne pas le temps à l’oiseau de manger sa récompense (Bravo Pralina et Sammoa)

Tout au long de la video, les oiseaux aussitôt récompensés doivent immédiatement repartir vers le perchoir. Un temps supplémentaire devrait leur être laissé, ne serait ce que 5 secondes de plus pour manger leur récompense.

Quelques commentaires supplémentaires :

Attention Kooky lisa : Tu as noté que le mot PONT Goooooood était dit incorrectement, car pas toujours la même chose ou dit sur un ton trop long. Cette remarque aurait été tout à fait exacte s’il n’y avait pas eu de clicker. Ici, rappelle toi que c’est le clicker qui est le pont. Le mot n’a pas d’importance pour l’oiseau, il le dit pour se faire plaisir.

Nikita, tu as mentionné qu’il avait récompensé Truman alors que celui-ci avait atterri sur l’épaule et non la main. Je ne l’ai pas mis dans les erreurs et je t’explique pourquoi. En fait, je suis certaine que cet entraineur n’a pas fait cette analyse, mais la chance a été de son côté. Effectivement, puisque Truman n’a pas exécuté souvent le rappel (à plusieurs reprises il l’appelle sans succès), il peut être bon de récompenser une seule fois pour l’effort fait pour avoir simplement exécuté le rappel. Il faut être plus souple dans nos critères pour donner une chance à l’oiseau. Si cela avait été le petit Kili qui maitrise beaucoup mieux le rappel, alors je l’aurais effectivement mis dans les erreurs, car il faut alors s’en tenir à un atterrissage sur la main.
Dernière édition par poussin hawaien le Dim Mar 10, 2013 8:53 pm, édité 2 fois.
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Messagepar Nikita1364 » Dim Mar 10, 2013 4:13 pm

Hé Hé les amis ! PH a dit qu'on étaient des Experts !!!! YES ! :lol: :lol: :lol:
Me reste qu'à devenir expert en pratique, et là c'est pas encore gagné... :cry:
Merci d'avoir pris le temps de décortiquer, tout semble très clair à présent (nos messages se sont croisés... :wink: )
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Messagepar Pralina » Dim Mar 10, 2013 5:08 pm

Wow Poussin.... merci! :bravo: ca clarifie les choses....
Moi aussi je me disais qu'il a du passer la journee complete au gym... puis il a fait un Best of en coupant son video. :roll:

poussin hawaien a écrit:7e erreur : La position de la main pour le rappel est inappropriée (Bravo à Mijo, Ruby84 et Nikita )

Pour Kili, le youyou, une main à la verticale peut être confortable, mais une main placée à plat faciliterait de beaucoup l’atterrissage pour Truman le perroquet du cap. Regardez comme à 2 :06 la position de la main est inadéquate. Le fait de présenter une main inconfortable pour un atterrissage peut tout changer. Un oiseau pourrait avoir beaucoup d’hésitation à se poser et ne pas bien exécuter la commande pour cette raison. En modifiant la position de notre main pour penser au confort de l’oiseau, on parvient à éviter les erreurs et à augmenter notre taux de succès. Dans cet entrainement, l’oiseau se pose parfois sur la main, parfois sur l’avant-bras, parfois sur l’épaule.


Pourrais-tu elaborer la-dessus? Car moi-meme je ne suis pas certaine de savoir comment mettre ma main pour le rappel avec mes oiseaux! ;)
Quand je leur fais le "up" sur la main, j'ai l'indez allonge et les autres doigts un peu replies... mais pas en poing, juste lousses! tse! ;)
quand je mets ma main raide, l'index vers le haut mais tous les autres doigts droits etires aussi... ils n'ont pas l'air de comprendre... ils me regardent comme si "c'est quoi ca? tu veux que je monte la-dessus? :shock: "
Alors.... justement si ils volent vers moi, souvent ils atterrissent sur mon bras, ou sur mon epaule... jamais sur ma main...
Je me dis donc que je ne dois pas la tenir comme il faut pour que ce soit confo pour eux! ;) help!!!

poussin hawaien a écrit:8e erreur: Le boomerang!!!!!! La commande est dite trop tard (Bravo à Sammoa et Ruby)

À 2 :20, Kili exécute le boomerang. Cette commande, c’est n’importe quoi. C’est la main qui propulse l’oiseau encore une fois et elle est dite une fois que l’oiseau est déjà en vol.


Mon chum a appris un genre de boomerang a Pesho... il aime ca.... notre mot de cue c'est "GO" au lieu de "boomerang" ..... il aime ca faire un tour et revenir sur son bras! ;)
mais je ne considere pas ca un truc, on ne clique pas au clicker, on ne recompense pas... (sauf par une gratouille sur la tete de temps en temps)... il a l'air de s'amuser tout simplement.
Quand on l'a adopte et il ne savait pas voler... c'est comme ca qu'on lui a appris et ca a reste on dirait! ;)
Mais ... vraiment, est-ce que c'est un vrai truc ??? :?
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Messagepar Ruby84 » Dim Mar 10, 2013 5:33 pm

merci PH pour toutes ces explications , et d'avoir pris tout ce temps pour nous :D

j'aimerai cependant que tu m'éclaircisses sur certains points , j'ai peur de ne pas tout faire bien avec Ruby ;

je fais du R+ , avec un mot pont ( good ) .
je fais le rappel et je lui apprends à aller sur une chaise .
pour ce dernier point , il est sur la table , et il vient en courant pour aller sur une chaise .
pas en volant , pas encore , car ses ailes sont trop taillées . mais même si il ne peut pas voler , pour le moment , je lui fais du R+ , cela ne peut lui faire que du bien .
il aime ça , il s'amuse bien .

voila comment je procède : peux tu me dire si il y a quelque chose qui cloche :

je lui montre une chaise avec le doigt
il vient en courant , monte sur le dossier
dès qu'il est dessus , je dis " good " et je récompense
........
puis je choisis une autre chaise . pas forcément celle qui est à coté.
mais parfois Ruby est tellement pressé , qu'il monte sur la chaise la plus près . je ne dis pas " good " et je ne récompense pas .
je lui montre la chaise que j'ai choisi . il vient , " good " , récompense .

une fois qu'il est sur la bonne chaise ,en plus du " good " et de la récompense , pendant qu'il mange sa graine , est ce que dès fois , je peux le flatter , lui dire que c'est bien , que c'est un beau garçon .... ou bien je ne dois rien dire du tout pendant tout le temps que dure l'exercice ( 5 minutes ) .

et pour le rappel ? il vient sur mon doigt , " good " récompense , et je le ramène sur son aire de jeu , pour pouvoir recommencer . au moment où je le pose , je peux dès fois lui dire que c'est bien ou pas ?

si il s'envole vers moi , alors que je ne lui ai pas demandé , je ne le récompense pas et je le remets sur son perchoir sans rien lui dire et je ne lui montre pas que" c'est pas bien " .
je recommence l'exercice et j'arrête toujours l'entrainement sur une note positive ( quand il a bien fait ) .
est ce que c'est cela qu'il faut faire ?
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Messagepar Loupin » Dim Mar 10, 2013 8:50 pm

Vous avez vraiment le sens de l'observation, les filles, et je dirais aussi beaucoup d'expertise.

Bravo!



:D :D :D

Bon, j'édite mon message pour ajouter que j'ai quand même réussi quelques exercices de target à l'extérieur des cages, avec tous mes monstres. Donc un petit pas de plus aujourd'Hui, en fin d'après-midi.

Il me faudra un peu de temps pour consolider tout cela afin d'avoir 100 % de réussite. Juste une question: le fameux mot "pont", est-ce qu'on le dit avant la récompense, en même temps ou après. J'utilise le mot "Good", mais je ne suis jamais certain si je le fais au bon moment.

merci,


:D :D :D
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Messagepar Pralina » Dim Mar 10, 2013 9:55 pm

Ruby84 a écrit:si il s'envole vers moi , alors que je ne lui ai pas demandé , je ne le récompense pas et je le remets sur son perchoir sans rien lui dire et je ne lui montre pas que" c'est pas bien " .
je recommence l'exercice et j'arrête toujours l'entrainement sur une note positive ( quand il a bien fait ) .
est ce que c'est cela qu'il faut faire ?


ca c'est une bonne question, Poussin!!!!
parce que moi aussi, avec le target par exemple, parfois avant que je donne le cue "touche" Pesho touche le target, trop presse d'avoir sa recompense.... alors je fais quoi?

aussi avec le target, dans l'article de Susan Friedman sur Lil Dude, elle mentionne que si l'oiseau fait plus que juste toucher le target, qu'il le prend dans son bec ou le croque, on ne devrait pas reagir... a la limite meme lui laisser le target dans le bec pour qu'il joue avec un peu... puis quand il le lache on recommence l'entrainement sans renforcer ce comportement?
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Messagepar Mijo » Dim Mar 10, 2013 9:58 pm

On va voir ce que PH a à dire sur le sujet mais j'ai appris qu'on ignore les mauvais comportement pour récompenser les bons.
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Messagepar Pralina » Dim Mar 10, 2013 10:00 pm

Loupin a écrit: Juste une question: le fameux mot "pont", est-ce qu'on le dit avant la récompense, en même temps ou après. J'utilise le mot "Good", mais je ne suis jamais certain si je le fais au bon moment.


Loupin, le pont, que ce soit un mot ou un click du clicker, sert entre l'instant exact que le comportement est fait (par ex: touche le target avec le bec) et la recompense.
Ca te laisse le temps de mettre ta main dans ta poche, ou dans le bol, prendre la recompense et la donner a ton oiseau!

Vu que le pont egale toujours une recompense,
en entendant le pont l'oiseau saura quelle action tu felicites et attendra la recompense qui vient apres, car elle vient toujours apres! :D

hm hm si j'ai bien compris..... ;)
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Messagepar Loupin » Dim Mar 10, 2013 10:31 pm

Merci pour cette validation.
Ça me paraît tout à fait logique.

:D :D :D
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