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[Nicoscud]

Je suis le roi des questions bizarre alors je me lance.
Des que kiwi voit quelqu un manger, mâchouiller un chewing-gum, mettre un doigt dans la bouche, il se pose sur la personne en question, il arrive comme un v2 avec parfoi un atterrissage difficile car il peut surprendre et il attent sur l'épaule en poussant un petit cri mais pas fort .
La question donc que je me pose c est est ce qu il mange vraiment a sa faim sachant qu il pèse entre 380 et 400 grammes, il a de la nourriture à volonté enfin légumes ets germinations. Est ce normal ce comportement chez un eclectus, est ce que je doit le laisser faire ou bien l en empêcher au risque de le contrarier ou qu il ne comprenne pas.
Et surtout quand il chuchote pour réclamer une friandise est ce que je lui en donne une du coup, car j ai peur que si je lui donne rien il se fruste et monte d octave .

[Fernand]

C'est exactement ce que l'on appelle le renforcement négatif ... Il vient parce qu'il voit que tu fais quelque chose et veut partager. Il ne sera pas contrarié si tu ne lui en offre pas! Surtout de la gomme à mâcher ! Mais s'il monte d'un octave suite à un refus et que tu lui en donne finalement, il criera encore plus fort la prochaine fois. on se fait souvent manipuler, mine de rien !

[Nicoscud]

Donc je fait rien je le et je le met sur son perchoir c est ça ?
Merci Fernand

[poussin hawaien]

En fait je me permet de corriger Fernand Ce n'est pas du renforcement NÉGATIF mais du renforcement positif. Nicoscud lui offre quelque chose de valeur à ses yeux (nourriture) ce qui augmente la probabilité que le comportement se produise dans le futur. Du renforcement négatif est grosso modo ce qu'on appelle une punition.

Nicoscud, je suis du même avis de Fernand que ce n'est pas nécessairement à encourager, mais tu fais bien de te demander d'où vient cet intérêt. C'est la première étape. Ensuite, je te suggère de cesser de renforcir ce comportement (ce que tu as probablement fait de la passé et c'est ce qui explique qu'il se précipite aujourd'hui). Plutôt que de le remettre toi-même sur le perchoir. Tu lui enseignes la commande, et ensuite tu le récompenses pour être allé se poser sur le perchoir lorsque tu manges, plutot que de se précipiter sur les gens.

Que lui offres-tu lorsqu'il fait ca ? Est ce que cela se produit fréquemment?

[Nicoscud]

En fait il ne supporte pas de voir quelqu un manger et pas lui et je vois bien ta liaison et j ai compris ce que tu veut m enseigner, si il arrive sur mon épaule ou quelqu un e autres, je me sert de ton enseignement, donc commande perchoir et récompense .
Ah merci pH j avais pas vu ce point de vue. La récompense c est graine tournesol ou amande effilée

[Fernand]

En fait je me permet de corriger Fernand Ce n'est pas du renforcement NÉGATIF mais du renforcement positif.

Faudra vraiment que je suive un cours !

[hubert]

Et sinon, si le comportement n'est pas dérangeant pourquoi ne pas le laisser faire? Si tu ne fais rien à chaque fois, il se lassera de lui même.
Il y a pas mal de comportement de mon cocq que j'ai pu modifier comme sa de manière naturelle, sans forcément faire du r+ ou vouloir modifier à tout prix un comportement.

[poussin hawaien]

Il est possible qu'il se lasse en effet, mais cette technique que tu lui suggères, l'extinction dans le langage de l'analyse comportementale, montre difficile des résultats seuls, voila pourquoi je suggère de la combiner avec un R+ Oui cela peut marcher, mais c'est généralement le cas si le comportement n'a été renforcé que quelques fois et que l'oiseau ne perd pas trop au change. L'extinction utilisée seule comme tu suggeres peut parfois amener de la frustration chez l'oiseau et susciter un comportement agressif, le comportement peut refaire surface au bout d'un certain temps, c'est un processus extrêmement lent surtout si l'oiseau ne recevait pas toujours de la nourriture, alors il va espérer encore et encore pour peut être gagner comme cela arrivait parfois etc....

Quand on cesse de renforcer un comportement qui l'avait été par le passé, alors on retire aux yeux de l'oiseau ce qui avait de la valeur, mais en ne le remplaçant par rien (recevoir un bout de nourriture). En combinant l'extinction (arrêté de lui en offrir lorsqu'il se jette sur l'épaule) mais en encourageant un comportement différencié incompatible (gâterie seulement si tu es tranquille sur ton perchoir) alors on arrive à éliminer le comportement beaucoup plus rapidement, durablement et efficacement.

J'ai du mal à comprendre quand tu dis que tu as modifié un comportement de "manière naturelle", alors que tu vois au fond tu as quand même utilisé les principes de la science de l'apprentissage pour y parvenir (extinction), mais sans le savoir tout simplement. Cette même science de l'apprentissage qui est à la base du renforcement positif comme methode pour modifier ou modeler un comportement. Donc en bout de ligne, on dit la meme chose, sauf que moi je suggere à Nicoscud de ne plus renforcer la gaterie sur l'epaule ET de lui enseigner le BON comportement, plutot que de chercher seulement à ignorer le mauvais.

Maintenant je crois que Nicosud a eu raison de s'interroger sur ce comportement, puisque s'il continue à se reproduire encore et encore, c'est forcement parce qu'il a été maintenu par quelqu'un ou quelque chose. Donc il doit revoir sa facon d'agir.

Et puis en passant Nicoscud, je realise que je t'ai proposé de lui enseigner la commande perchoir, mais c'est peut etre un peu tot, alors pourquoi ne pas simplement utiliser le target pour le faire venir se poser sur le perchoir, puis tu recompenses.

[hubert]

en fait mon simple propos était de ne pas vouloir modifier un comportement qui n'était pas dérangeant. En limitant les intervention à ce qu'on juge vraiment utile on y arrive plus facilement je trouve. le faite qu'il aille sur l'épaule de quelqu'un et qu'il ne crie pas, moi je ne ferais rien de spécial, et je ne parle pas là de l'ignorer comme tu le dis. A la rigueur je cherche ce qui provoque pour éviter mais sa s'arrête la.

Mon humble avis c'est que je trouve dommage de toujours utiliser le r+ et récompense en nourriture de manière systématique, je trouve sa un peu avilissent pour le plumeau.
Par ce biais on renforce le coté "tu fais quelque chose de bien pour avoir une récompense". N'est ce pas plus valorisant dans une relation que le piaf fasse quelque chose de bien juste pour nous satisfaire (et réciproquement)

j'utilise le r+ qu'en dernier recour et j'essaye toujours ver le temps de basculer sur un comportement plus "naturel" (que tu nommera peut être plus scientifiquement)

Mon plus bel exemple, cela fait un moment que je suis en rappel à 100% dans la maison sans récompense. Juste en montrant le bras, avec un ptit sifflement. 2 fois sur 3 je n'ai même pas besoin de siffler. j'utilise cette commande uniquement quand j'en ai besoin, et quand il vient il vois que je suis content de lui et cela suffit. (je me suis inspiré des conseils de sidech la dessus ^^)

j'imagine que tu es 100 fois plus renseigné que moi et mon unique expérience. La différence aussi vient peut être du faite que je ne cherche pas à dresser mon cocq. Je souhaite juste vivre en harmonie avec lui ce que j'arrive parfaitement à faire aujourd'hui.
sans récompense, aujourd'hui il:
-va voir et est gentil avec les invités
-vient quand je l'appel
-ne cris pas
-ne mange plus le cadre de mon miroir (lol) et accessoirement ne se pose plus là ou il n'a pas le droit (il reste juste une place sur laquelle je bosse encore)

Pour l'instant je dois le récompenser encore pour la pose du harnais mais j'espère que cela sera plus naturel avec le temps.
C'est un peu du hors sujet dslé nico xD

[Fernand]

J'ai la chance d'avoir 2 perroquets faciles ( du moins je le crois ) et malgré les petits défauts, j'agis pas mal comme toi Hubert . Depuis 15 ans que j'ai des perroquets, je savoure toutes ces petites victoires ( surtout dans le cas de Youyou ) mais avec l'expérience, je me rend compte qu'elle pourrait faire plus sans pour autant devenir une bête de cirque. Je m'intéresse beaucoup au target et au R+ mais j'attends d'avoir des démonstrations/cours pour être sûr de bien comprendre et surtout pouvoir l'appliquer correctement.

Il est important de passer du temps de qualité avec nos perroquets pour une bonne relation. Ces activités en font partie, comme toutes les autres choses que nous partageons avec eux au quotidien( préparer la bouffe, chanter, jouer, etc...)

[poussin hawaien]

Mon humble avis c'est que je trouve dommage de toujours utiliser le r+ et récompense en nourriture de manière systématique, je trouve sa un peu avilissent pour le plumeau. Par ce biais on renforce le coté "tu fais quelque chose de bien pour avoir une récompense". N'est ce pas plus valorisant dans une relation que le piaf fasse quelque chose de bien juste pour nous satisfaire (et réciproquement)Mon plus bel exemple, cela fait un moment que je suis en rappel à 100% dans la maison sans récompense. Juste en montrant le bras, avec un ptit sifflement. 2 fois sur 3 je n'ai même pas besoin de siffler. j'utilise cette commande uniquement quand j'en ai besoin, et quand il vient il vois que je suis content de lui et cela suffit. (je me suis inspiré des conseils de sidech la dessus ^^)

En fait, si ton oiseau reçoit seulement tes louanges et que cela suffit à maintenir le comportement, alors c'est signe que pour ton perroquet les louanges sont un renforcement positif, et qu'elles peuvent remplacer la nourriture. Autrement, le comportement n'aurait pas été maintenu car tout etre vivant agit d'une manière parce qu'il en retire un avantage ou pour éviter une représailles.
Je trouve dommage cette conception que tu as que la nourriture n'est pas valorisant dans une relation et que tu affirmes que ton oiseau doit t'obéir, tout simplement sans rien en retirer en retour, sauf TON propre bonheur. Je me permets de te citer ici un extrait d'un texte que j'ai justement écrit à ce sujet:

Il arrive également que ce soit le propriétaire et non le perroquet qui soit réticent à utiliser la nourriture comme forme de récompense, ayant l'impression « d'acheter » ou de manipuler son perroquet. Cette pensée vient souvent de pair avec la fausse conception qu’un animal bien éduqué devrait tout simplement OBÉIR sans rien obtenir en retour, sinon que notre sourire et notre bonheur. La réalité est hélas bien différente. Pour atteindre les objectifs du renforcement positif, votre perroquet doit obtenir en échange quelque chose qui lui apporte un avantage et lui donnera envie de répéter le bon comportement. Il peut arriver que les compliments (Bravo! Super! Tu es le meilleur! ) ou les caresses soient efficaces, particulièrement si vous avez une excellente relation avec votre perroquet ou que la commande demandée n'était pas trop exigeante. Mais le plus souvent, après quelques reprises, votre perroquet comprendra qu'il ne gagnera rien d'autres que vos exclamations de joie et se lassera d'exécuter ce qui lui est demandé, car l’effort ne vaut pas la peine à ses yeux.

Offrir de la nourriture en récompense à un animal lorsqu'il exécute le comportement souhaité ne devrait jamais être perçu négativement par les maitres. Au contraire! Travailler mentalement et physiquement pour se nourrir est un comportement NATUREL pour tous les animaux. Dans leur habitat, les perroquets passent une très grande partie de leur journée à se déplacer, à bouger, à travailler... tout cela dans le but ultime de manger. Chaque morceau de nourriture trouvé est perçu comme un trésor. Conséquemment, quoi donc de plus normal que de demander à son perroquet de travailler un peu pour gagner de la nourriture en retour ? Il s'agit d'une façon saine de le stimuler mentalement et physiquement chaque jour. Par ailleurs, des études scientifiques sont venues démontrer hors de tout doute que les animaux préfèrent travailler et gagner leur nourriture, plutôt que d'avoir librement accès à une abondance de nourriture dans leur cage. Cet étonnant constat a été observé chez des rats, des souris, des chats, des gerboises, des poissons, et plusieurs oiseaux, dont les pigeons, les corbeaux, les étourneaux, et les perroquets en captivité (Colton, et al. 1997) Il faut donc cesser d'y voir là une forme de manipulation malsaine, et au contraire encourager au maximum la nourriture comme source de récompense avec nos perroquets.

[poussin hawaien]

J'ai la chance d'avoir 2 perroquets faciles ( du moins je le crois ) et malgré les petits défauts, j'agis pas mal comme toi Hubert . Depuis 15 ans que j'ai des perroquets, je savoure toutes ces petites victoires ( surtout dans le cas de Youyou ) mais avec l'expérience, je me rend compte qu'elle pourrait faire plus sans pour autant devenir une bête de cirque. Je m'intéresse beaucoup au target et au R+ mais j'attends d'avoir des démonstrations/cours pour être sûr de bien comprendre et surtout pouvoir l'appliquer correctement.

Il est important de passer du temps de qualité avec nos perroquets pour une bonne relation. Ces activités en font partie, comme toutes les autres choses que nous partageons avec eux au quotidien( préparer la bouffe, chanter, jouer, etc...)

Effectivement je suis tout à fait de ton avis Fernand. Moi-même j'ai des perroquets depuis 14 ans et j'ai toujours fait comme toi avant les USA en y allant par instinct ou par essai-erreur. Mais en fait, ma formation m'a permise de réaliser qu'on peut aller bien plus loin lorsqu'on maîtrise la théorie (théorie qui finalement rejoint beaucoup de choses que bon nombre d'entre nous font naturellement, sans trop comprendre le pourquoi du comment). Lorsqu'on comprend exactement ce qu'on fait, on peut non seulement en prévoir les résultats, mais également ajuster notre façon de faire au mieux de la situation et des caractéristiques individuelles. On évite le essai-erreur que bon nombre d'entre nous faisons en y allant par instinct. Parfois l'instinct fonctionne, et parfois...... on fait de GROS dommages!!!

Jacob Bronowski a dit: " L’homme maîtrise la nature non pas par la force, mais par la compréhension. C’est pourquoi la science a réussi là ou la magie a échouée.»

En comprenant les théories de l'apprentissage, on peut tirer un 200% de notre oiseau, plutot qu'un 80%. Et je ne parle pas ici de tours ou de trucs, loin de là, mais de simplement améliorer la communication entre humain-perroquet. Il comprend ce que j'attends de lui et il s'exécute. Je le récompense parce que je ne le domine pas. Je retire quelque chose, il a droit également à quelque chose en retour. Au contraire, pour moi c'est cela une relation saine, humaine, respectueuse avec un animal. Pas de dressage ou d'obéissance. Seulement un marché équitable pour les deux parties et qui est durable car tous les deux nous en profitons.

Voilà ma conception de l'éducation d'un perroquet

[hubert]

Je comprend ton point de vue et je te remercie de partager ton expérience avec moi (nous) c'est très instructif. Ton apport d'explication sur le R+ est très instructif!
en revanche quand tu dit cela "tout simplement sans rien en retirer en retour, sauf TON propre bonheur"
tu ne comprend pas bien le mien et l'importance de ma parenthèse qui disait "et réciproquement"
et réciproquement cela veut dire que quand je vois un truc qui pourrait faire plaisir à mon cocq, je le fait de manière détaché et je ne lui demande pas de récompense en retour. type ramasser un jouet qui est tombé par terre pour lui re-donner plutôt qu'il le regarde avec déception sans rien dire pendant 5 mn (hubert réclame très peu). Quand je fais sa, je vois bien qu'il me dirait presque merci
C'est dans ce sens que je vois notre interaction, quand il peut me faire plaisir il le fait, et en retour j'en fait de même pour lui. Ce n'est donc pas à sens unique.

[poussin hawaien]

Oui hubert, je comprends que pour toi offrir de la nourriture en récompense n'est pas souhaitable, car tu as l'impression d'acheter un comportement qui devrait pouvoir t'etre offert autrement. Mais de mon côté, j'essais simplement de te faire réaliser deux choses: 1. Que la nourriture comme forme de récompense n'a rien de malsain 2. Que quand tu dis que tu le félicites, qu'il est content et donc qu'il exécute bien les commandes, et bien TU FAIS DU R+ !!!!!! Ca, c'est important que tu le comprennes et que tu cesses de dire que tu ne fais pas de R+!! La récompense de ton perroquet est de voir que tu es content de lui que tu le félicites. Si tu vois que cela montre de tres bons résultats avec ton perroquet, c'est super! Seulement, je voulais préciser que c'est loin d'être le cas pour tous les perroquets et que mon expérience et celle de mes collègues démontrent que pour des "exigences" plus élevées, les louanges ne suffiront généralement pas pour motiver et surtout pour obtenir une réponse fluide, rapide et instinctive à tout coup.

[sidech]

Moi aussi j'avoue que j'ai le même type de relation que Hubert et Fernand avec Jazz. Je ne lui apprends pas les choses de façon structurée et systėmatique. Je préfère le naturel, mais avec la conscience du mauvais renforcement positif. Je fais très attention ã ne jamais récompenser un comportement qui ne me plaît pas.

Mais je dois dire que les Eclectus mâles sont tellement des " suckers " pour de l'attention que la nourriture est inutile quand on a une bonne relation. La récompense ultime, pour eux, c'est la joie de leur humain !

C'est vrai Poussin que la théorie aide ã faire mieux. C'est pourquoi j'aime beaucoup te lire, ça donne des trucs pour les fois où l'instinct seul ne suffit pas.