forum-perroquet.com

[Becca]

Par ailleurs, il est intéressant de voir ce que les autorités canadiennes ont publié, en préparation de la réunion de la CITES. Pour le Canada, il semble que les données scientifiques ne permettaient pas de conclure que le déclin des populations sauvages de Gris était lié au commerce international. Voir au lien suivant, vers le milieu de page : https://www.ec.gc.ca/cites/default.asp?lang=Fr&n=46CAFD9E-1, que je copie ici intégralement:

17.19 – Proposition visant à transférer le perroquet jaco d’Afrique à l’annexe I
Auteur(s)

Angola, Tchad, Union européenne, Gabon, Guinée, Nigeria, Sénégal, Togo et États-Unis d’Amérique
Position

Absence de décision
Le Canada note que le perroquet jaco d’Afrique ne répond pas aux critères de décroissance de l’annexe I, bien qu’on ait relevé des indices de décroissance suffisante dans plusieurs des États de l’aire de répartition pour l’une des deux sous-espèces de ces perroquets gris d’Afrique. À l’heure actuelle, le commerce des spécimens sauvages de cette espèce est très faible, et rien ne dit qu’une inscription à l’annexe I apporterait un nouvel avantage en matière de conservation. Le Canada attend les vues des États de l’aire de répartition sur les conséquences en conservation pour pouvoir adopter une position définitive.

Le Canada se gardait une porte ouverte pour une inclusion dans l'annexe 1, lorsqu'il est indiqué que "Le Canada attend les vues des États de l'aire de répartition...pour adopter une position définitive". On comprend que le Canada a finalement endossé l'inclusion dans l'annexe1. Il s'agir d'une application concrète du "principe de précaution", à l'effet que les autorités peuvent prendre les mesures de protection nécessaires, même si l'information scientifique est incomplète.

En même temps, le Canada n'a pas souhaité faire partie des pays à l'origine de la proposition de classement en annexe I, contrairement aux pays de l'UE et aux USA : ça n'est donc pas étonnant, politiquement, qu'ils aient dû rédiger des éléments de langage pour justifier ce choix Mais heureusement, ça n'a pas pesé dans la balance lors des négociations.

Ce genre de décision est prise pour la protection de l'espèce concernée, mais aussi au regard de l'instabilité politique et économique qu'entraîne le trafic de cette espèce pour les pays dans lesquelles elle est prélevée (le trafic d'animaux allant de pair avec celui des armes, notamment). Une question d'instabilité politique qui préoccupe sans doute davantage les pays européens et les Etats-Unis qui interviennent traditionnellement dans ces régions d'Afrique.

[Loupin]

...

En même temps, le Canada n'a pas souhaité faire partie des pays à l'origine de la proposition de classement en annexe I, contrairement aux pays de l'UE et aux USA : ça n'est donc pas étonnant, politiquement, qu'ils aient dû rédiger des éléments de langage pour justifier ce choix Mais heureusement, ça n'a pas pesé dans la balance lors des négociations.

Ce genre de décision est prise pour la protection de l'espèce concernée, mais aussi au regard de l'instabilité politique et économique qu'entraîne le trafic de cette espèce pour les pays dans lesquelles elle est prélevée (le trafic d'animaux allant de pair avec celui des armes, notamment). Une question d'instabilité politique qui préoccupe sans doute davantage les pays européens et les Etats-Unis qui interviennent traditionnellement dans ces régions d'Afrique.

Becca, c'est de l'analyse géopolitique appliquée au commerce des Gris d'Afrique.

Tu as bien raison Becca, le Canada n'a pas de passé colonialiste et a toujours montré un grand respect des juridictions avec lesquels il transige, même s'il est loin d'être en accord avec ce qui se passe parfois dans d'autres juridictions. Autrement dit, on ne va pas dire aux autres quoi faire. C'est très "canadien" en terme de diplomatie et ça n'empêche pas de prendre position comme individu. C'est basé sur le fait qu'en matière intergouvernementale, il y a un principe de base qui est de respecter les mécanismes de gouvernance, les lois, les règlements et les institutions de nos pays partenaires (dans ce cas-ci, les signataires de la CITES). Quand on pose un geste dans leur champs de compétences, ou que l'on commente leur législation (ou l'absence de), ou prend position, on s'immisce dans les affaires des autres. Parfois, la ligne est mince.

Dans le commerce, il y a toujours un vendeur et un acheteur. Rien n'empêchait n'importe lequel pays d'interdire l'importation, c'est à dire l'entrée de Gris sur son territoire national. Le Canada l'a interdit il y a longtemps. C'est une décision interne du Canada, prise sans attendre les autres. En ce qui a trait aux pays "vendeurs" (exportations provenant des pays abritant cette espèce), c'est d'abord une décision en droit interne que les pays concernés ont la responsabilité de prendre. Même si la résolution est votée par la CITES, les pays concernés doivent maintenant décider de l'incorporer dans leur législation nationale et de l'appliquer sur le terrain, selon les mécanismes de gouvernance qui leur sont propres. Leur législation nationale a préséance sur un traité. Il n'y a pas de sanction internationale si un pays ne met pas en application les décisions de la CITES. C'est un accord "volontaire".

Dans le cas du Gris d'Afrique, la position canadienne était tout ce qu'il y a de plus nuancée et peut être résumée à : "nous avons déjà agi ici en droit interne, vous êtes les plus concernés, c'est à vous de prendre l'initiative, on va appuyer et vous en aurez le crédit". C'était avisé de leur laisser le leadership, du point de vue d'un pays comme la Canada. Le Canada ne peut et n'a jamais joué les "grands frères" ou les "grandes sœurs", au niveau international.

La responsabilité de tout gouvernement, c'est d'abord d'utiliser les instruments sous son contrôle pour régler une situation. Ainsi, le Parlement canadien a légiféré dès 1992 pour interdire les importations pour fin de commerce au Canada des animaux inclus dans les annexes de la CITES. Il serait intéressant de voir quand les pays ont adhéré à la CITES et quand ils ont mis en vigueur, dans leurs règlements internes, les engagements de la CITES. Autrement dit quels pays ont agi avec le plus de diligence?

Bref, il est préférable que l'initiative provienne d'abord des pays les plus concernés. C'est le cas pour les pays d'Afrique co-auteurs de la résolution. Il aurait été très avisé que les pays qui autorisent encore les importations pour fin de commerce sur leur territoire soient, avec les pays africains exportateurs, à l'origine de la résolution d'octobre 2016 d'inclusion du Gris dans l'annexe 1. Ce n'est pas mauvais d'avoir les Etats-Unis et l'Union Européenne comme co-proposeurs, vu leur poids géopolitique, mais il aurait été encore plus "stratégique" d'avoir les pays importateurs comme co-proposeurs. Ces pays importateurs ont raté la chance de montrer du leadership. Le signal de la CITES aurait été plus fort si ces pays "acheteurs de Gris" avaient participé à la présentation de la résolution. Il faudrait maintenant connaître les pays qui ont voté pour la résolution et ceux qui ont voté contre. (Je vais chercher sur le site CITES pour voir si c'est disponible).

En conclusion, il est à souhaiter que les pays encore importateurs ne deviennent pas maintenant complices d'un commerce dorénavant banni par la CITES.
Ce ne serait pas la première fois qu'il y a commerce illégal d'animaux menacés.

[Becca]

Même si la résolution est votée par la CITES, les pays concernés doivent maintenant décider de l'incorporer dans leur législation nationale et de l'appliquer sur le terrain, selon les mécanismes de gouvernance qui leur sont propres. Leur législation nationale a préséance sur un traité. Il n'y a pas de sanction internationale si un pays ne met pas en application les décisions de la CITES. C'est un accord "volontaire".

Pas chez nous

Une fois le traité ratifié, la Constitution définit sa portée à l’égard du droit interne. Jusqu’à la constitution du 27 octobre 1946, la France était soumise à un système dualiste. Les conventions internationales relevaient d’un ordre juridique distinct des normes internes : les particuliers ne pouvaient se prévaloir des traités et des accords internationaux devant les juridictions en l’absence de dispositions législatives les intégrant au sein de l’ordre juridique national.

Le Préambule de la Constitution de 1946 a montré la volonté du pouvoir constituant d’intégrer les normes de droit international au sein du droit interne. Il dispose ainsi que « la République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. [...] Sous réserve de réciprocité, la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l’organisation et à la défense de la paix ». L’article 26 de la Constitution de 1946 donne pour sa part aux normes internationales une portée juridique équivalente à celle de la loi.

La France devait ainsi rompre avec le dualisme au profit d’un système moniste caractérisé par l’intégration des règles du droit international au sein des normes internes.

La Constitution du 4 octobre 1958 a poursuivi ce mouvement en prévoyant en son article 55 que « les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie ». Elle prévoit, en outre, en son article 54 que "si le Conseil constitutionnel (...) a déclaré qu’un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l’autorisation de ratifier ou d’approuver l’engagement international en cause ne peut intervenir qu’après la révision de la Constitution."

Le rang des normes internationales au sein de la hiérarchie est donc clairement défini par la Constitution de 1958 : elles sont subordonnées à la Constitution, puisqu’elles ne peuvent produire d’effet juridique si elles lui sont contraires, mais elles ont une valeur supérieure à la loi, dès lors qu’elles ont été ratifiées ou approuvées par l’exécutif et qu’elles sont appliquées par les autres États signataires (clause de réciprocité).

Saisi dans le cadre de l’article 54, le Conseil constitutionnel a considéré à plusieurs reprises que les dispositions de certains traités ou accords étaient contraires à la Constitution. Plusieurs révisions constitutionnelles ont donc été nécessaires pour permettre leur ratification : le 25 juin 1992 (traité de Maastricht), le 25 novembre 1993 (accords internationaux en matière de droit d’asile), le 25 janvier 1999 (traité d’Amsterdam), le 8 juillet 1999 (traité instituant une Cour pénale internationale), le 25 mars 2003 (décision-cadre du Conseil du 13 juin 2002 sur le mandat d’arrêt européen). Enfin, en 2008, le titre XV de la Constitution, « Des Communautés européennes et de l’Union européenne », a été modifié par la loi constitutionnelle du 4 février, elle-même modifiée par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008. Sa nouvelle rédaction – « De l’Union européenne » – est appliquée depuis l’entrée en vigueur, le 1er décembre 2009, du traité de Lisbonne signé le 13 décembre 2007.

Par ailleurs, on a certes un passé colonialiste, mais on n'a jusqu'à présent jamais eu de politique isolationniste

Il me semblait que beaucoup de gris prélevés sans autorisation dans leur milieu naturel atterrissaient justement en Europe (en transitant par des zones géographiques improbables, pour finalement entrer illégalement dans l'UE via la Belgique et les Pays-Bas) et que l'UE avait un intérêt à agir dans cette histoire, à cause des réseaux de trafiquants qui tentent de pénétrer sur son territoire.

J'ai également cherché le sens des votes sur le site de la CITES hier soir, mais je ne l'ai pas trouvé (il me semble que certains pays dans lesquels vivent des gris à l'état sauvage y étaient opposés).

Enfin, je suis bien d'accord s'agissant ensuite de la question des moyens de faire appliquer et de contrôler l'application de la CITES dans certains pays (on a récemment beaucoup parlé dans les médias français de la question de la corruption des administrations, dans certains pays africains exportateurs, qui font de faux papiers pour le trafic illégal d'espèces sauvages protégées...)

[Loupin]

Je ne comprends pas le "Pas chez nous" qui est suivi d'un texte qui n'est pas clair pour moi. Les législations nationales s'appliquent (ont préséance) tant qu'un traité international n'est pas approuvé et ratifié par l'autorité compétente. C'est justement la législation nationale qui en permet l'approbation.

Selon le site de l'Assemblée Nationale française, les traités sont négociés par les autorités française (le Président) et approuvés par législation (française) avant d'entrer en vigueur. Donc la France l'approuve et fait, si nécessaires, les ajustements à sa législation pour se conformer. Ensuite, les traités s'appliquent. C'est la même chose au Canada et aux Etats-Unis (avec de petites différences). Les étapes d'approbations sont semblables. Le site de l'Assemblée Nationale française fait même un parallèle entre le processus français et états-uniens. Dans le cas de la CITES, le traité est ratifié depuis plusieurs années par les processus propres à chaque pays et certains signataires (Canada, Etats-Unis, Union Européenne, entre autres) ont déjà mis en œuvre les dispositions relatives au commerce des espèces visées par les annexes du traité, mais avec des variantes d'un pays à l'autre.

Voyez la première page de la fiche synthèse ci-jointe, tirée du site de l'Assemblée Nationale française: http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/les-fonctions-de-l-assemblee-nationale/les-fonctions-legislatives/la-ratification-des-traites
On y apprend que :
" plusieurs catégories de traités ou d’accords ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu’en vertu d’une loi (les caractères gras sont de moi). Sont ainsi visés :
- les traités de paix,
- les traités de commerce,
- les traités ou accords relatifs à l’organisation internationale,
- les traités engageant les finances de l’État,
- les traités modifiant des dispositions de nature législative,
- les traités relatifs à l’état des personnes,
- les traités comportant cession, échange ou adjonction de territoire "

L'exécutif (le Président) a beaucoup de marge de manœuvre mais si l'Assemblée Nationale rejette le projet de loi, le Président doit reprendre la négociation.
Le même texte indique que si le Parlement :
" autorise la ratification ou l'approbation, celle-ci n’intervient pas nécessairement immédiatement. Cela peut être le cas lorsque tous les États de l’Union européenne décident de ratifier un accord le même jour. Il arrive également que la France attende d’avoir mis en conformité le droit interne en vigueur avec les stipulations de la convention (les soulignés sont de moi) : ce fut le cas par exemple pour l’entrée en vigueur de la convention OCDE contre la corruption. Enfin, en matière diplomatique, le vote des assemblées parlementaires ne lie pas l’exécutif : la décision de ratifier ou d’approuver une convention peut ainsi être ajournée de manière discrétionnaire même après la promulgation de la loi d’autorisation." La phrase précédente, tirée aussi du site de l'Assemblée Nationale, est intéressante. Même s'il est autorisé, le Président pourrait toujours décider de ne pas ratifier le traité ou la convention visée par la loi d'adoption.

Même si dans certaines matières, c'est l'Union Européenne qui négocie les traités, le processus de ratification et d'approbation se passe par la suite dans chacun des 28 pays membres de l'Union. C'est le cas actuellement avec l'Accord Économique Global entre le Canada et l' Union Européenne qui, j'espère bien, a été finalement ratifié par la Belgique aujourd'hui pour qu'il puisse ensuite entrer en vigueur.

Pour le vote à la CITES, l'inclusion du Gris dans l'annexe 1 fut un sujet "chaud".
Tout d'abord, le Secrétariat de la CITES recommandait de ne pas inclure les Gris dans l'annexe 1, donc d'en poursuivre le commerce. Voir au bas de la page 13 du document suivant: https://cites.org/sites/default/files/eng/cop/17/Proposals_for_amendment_of_Appendices_I_II.pdf

Par la suite, les débats sur la résolution ont été loin d'être unanimes. Plusieurs pays ont fait valoir leurs intérêts dans la poursuite du commerce du Gris d'Afrique, y compris des pays africains où résident des peuplements de Gris. Le Cameroun, la République Démocratique du Congo, le Brésil, le Japon, la Norvège, la Chine, l'Afrique du sud, les Émirats arabes Unis se sont objectés ouvertement. Le vote secret a été demandé par la Tunisie. Finalement, la résolution a été adoptée par 95 voies pour, 35 contre et 5 abstentions.
Voir le document suivant, à partir du 4ième paragraphe : https://cites.org/sites/default/files/fra/cop/17/Com_I/SR/F-CoP17-Com-I-Rec-10.pdf

Il faut souhaiter que la résolution soit respectée dans le futur.

[Becca]

Pas étonnant que tu ne comprennes pas : tu vis dans un système dualiste, alors que la France est un système moniste

Pour résumer à grands traits : les traités sont d'application directe en France et ont une place dans la hiérarchie des normes entre la constitution et la loi.

Donc pas besoin de textes de transposition : ça s'applique directement

La plupart des ratifications de nouvelles conventions qui passent par le Parlement (et donc l'Assemblée) se font à la chaîne et occupent un temps de séance de moins de 2 minutes par convention ^^ Il n'y a pas d'ajustement de la législation (puisque la législation est inférieure aux traités dans la hiérarchie des normes - les traités écrasent la loi française - seule la constitution doit très rarement être modifiée pour permettre l'application de certaines dispositions d'un traité).

Et soit dit en passant, la CITES est entrée en vigueur en France en 1978 : il n'est plus question de la ratifier.

[Loupin]

Intéressant comme discussion.

Mais ce post porte sur les modalités de transit transfrontalier de nos plumeaux entre le Canada et les Etats-Unis. J'ai répondu à une question de Lise sur l'impact à la frontière canado-américaine de l'inclusion du Gris d'Afrique dans l'annexe 1 de la CITES. Il n'y a pas d'impact vu que le Canada et les États-Unis appliquent déjà depuis longtemps l'interdiction d'importations commerciales. Je ne pensais pas déclencher une telle discussion.

Ça va devenir compliqué pour celles et ceux qui cherchent les modalités canado-américaines de transit pour les vacances. Je demande donc, si cela est possible, que les administrateurs ou modérateurs ouvrent un nouveau post intitulé "Commerce international des perroquets" ou un autre titre semblable. Il faudrait reprendre les messages après le dernier de Julien Pascal et les transférer dans ce nouveau post.

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Pas étonnant que tu ne comprennes pas : tu vis dans un système dualiste, alors que la France est un système moniste

Pour résumer à grands traits : les traités sont d'application directe en France et ont une place dans la hiérarchie des normes entre la constitution et la loi.

Donc pas besoin de textes de transposition : ça s'applique directement

La plupart des ratifications de nouvelles conventions qui passent par le Parlement (et donc l'Assemblée) se font à la chaîne et occupent un temps de séance de moins de 2 minutes par convention ^^ Il n'y a pas d'ajustement de la législation (puisque la législation est inférieure aux traités dans la hiérarchie des normes - les traités écrasent la loi française - seule la constitution doit très rarement être modifiée pour permettre l'application de certaines dispositions d'un traité).

Et soit dit en passant, la CITES est entrée en vigueur en France en 1978 : il n'est plus question de la ratifier.

Même si je vis au Canada (dans ma cabane en bois rond ), où un système dualiste existe dans les faits, je comprends depuis très très longtemps ce qu'est un système dualiste et un système moniste.

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est la différence entre ce que tu affirmes et la note officielle qui se trouve sur le site de votre Assemblée Nationale que j'ai cité dans mon message précédent. La note sur le site de votre Assemblée Nationale est pourtant claire: les traités sont votés par votre Assemblée Nationale et s'appliquent par la suite. Je ne pense pas qu'ils écrasent les lois françaises (ces mots sont trop forts), puisque ces traités sont adoptés par votre législateur, votre Assemblée Nationale. Si votre Assemblée décidait de rejeter un traité, l'exécutif aurait à retourner à la table de négociation. Dans les faits j'imagine que ça ne survient pas, ou très rarement. Même chose au Canada et aux Etats-Unis, sauf que pour nous, il faut parfois modifier nos lois internes, après un traité.

Par ailleurs, si comme tu le mentionnes, votre Assemblée décide d'agir promptement dans l'adoption des traités ou conventions, c'est elle que ça regarde, mais elle ne renonce pas pour autant à sa responsabilité d'adopter les traités par loi. Il ne faut pas réduire l'importance du rôle des législateurs (nos Parlements respectifs) dans l'adoption des traités. Leur rôle est de protéger nos institutions, notamment au cas ou un chef d'État perdrait la tête et négocierait n'importe quoi. Imaginez Trump qui négocierait un traité et qui voudrait faire fie du processus de ratification et d'adoption. Le rôle de nos Parlements est un rempart contre de telles éventualités.


Et finalement, j'attends encore de savoir quand les importations pour fin commerciales ont cessé en UE et en France?. Je ne parle pas de commerce illégal, mais de l'entrée en vigueur de la réglementation communautaire interdisant l'importation des oiseaux.

[Becca]

Depuis le départ, tu crées une confusion entre :
- ratification (le fait de devoir suivre une procédure pour que la signature d'un traité soit valable - procédure que tu décris dans tes deux derniers messages) ;
- et transposition (le fait de devoir créer des textes de loi pour que le contenu du traité soit applicable en droit interne).

Les traités sont d'application directe en droit interne = ils n'ont pas besoin de textes de transposition pour s'appliquer. C'est le principe du monisme (un seul ordre juridique, unifiant le droit interne et le droit international), comme en France.

Les traités ne sont pas d'application directe en droit interne = ils ont besoin d'être transposés en droit interne par de nouveau textes nationaux pour être applicables. C'est le principe du dualisme (deux ordres juridiques séparés, d'un côté le droit interne et de l'autre le droit international), comme au Canada.

La procédure de ratification d'un traité n'a rien à voir avec le monisme ou le dualisme

[Loupin]

Becca,

Je ne pensais pas que tu relancerais cette discussion une autre fois.
Tu as lancé ce débat en t'éloignant du sujet initial du post, en copiant hors contexte des extraits d'un texte, sans en donner la source.
Et est-ce que ces échanges ont été vraiment utile? Pas certain!
Et ça ne nous a pas dit quand l'interdiction d'importation pour fin de commerce des perroquets a été instaurée en Union Européenne?

Je veux aussi mentionner que je trouve le vocabulaire un peu irritant: "pas étonnant que tu ne comprennes pas", "..tu crées une confusion".
Tu comprends que ce qui me dérange, ce n'est pas le fond du sujet discuté, c'est le ton.
Plutôt que de dire que je ne comprends pas et que je créée de la confusion, tu devrais plutôt nous donner des sources. Je parle des documents officiels sur ces questions. Mais au point où nous en sommes dans la discussion, ça ne m'intéresse plus vraiment.

Vaut mieux passer à autre chose.

Mais pour revenir brièvement sur le fond, je ne mélange pas les concept, ils sont distincts et imbriqués, c'est tout.
Oui, comme tu le mentionnes, je pense que les concepts de monisme et dualisme sont différents du processus de ratification (je n'ai jamais prétendu le contraire), mais ils sont liés.

Ainsi, dans l'application concrète, votre constitution pose une limite et ça me paraît souhaitable qu'il en soit ainsi. En effet, c'est votre Assemblée Nationale qui autorise par loi la ratification des traités importants. Si la loi n'est pas adoptée, le traité n'est pas ratifié et c'est la législation française qui continue de s'appliquer.
Dans les deux cas (monisme ou dualisme), le parlement doit agir, que ce soit pour autoriser le Président à ratifier un traité qui est incorporé (on pourrait dire transposé) de facto en droit interne, en ayant préséance (monisme) ou que ce soit au Canada pour adapter la législation nationale à la suite d'un nouveau traité (dualisme).

En terminant, si tu pouvais nous dire quand l'interdiction d'importation est entrée en vigueur en Union Européenne, ce serait gentil .
Je n'aurais pas à fouiller la réglementation communautaire à ce sujet.

Je réitère aussi ma demande aux administrateurs du forum de déplacer les derniers messages (ceux qui ont suivi celui de JulienPascal) dans un post sur le commerce international des perroquets. On pourrait aussi tout simplement les détruire. Le sujet est intéressant sur le fond, mais dans un post qui se devrait d'être informatif, le ton se devrait d'être un peu plus neutre et moins personnalisé.

[JulienPascal]

Mon Dieu, comme j'admire ta patience Loupin!

[Becca]

Donc conclusion : la CITES, ratifiée et entrée en vigueur depuis longtemps en France, s'applique de manière directe en France, sans qu'il ne soit nécessaire de transposer quoi que ce soit en droit interne français.

Pour le reste, il ne s'agit que d'opinions que nous ne partageons pas.

Mais heureusement que le pluralisme d'opinions existe !