Coco et ma copine

Problèmes de santé, de comportement, signes de faiblesse. Posez vos questions, ou proposez vos trucs maison.

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Re: Coco et ma copine

Messagepar JulienPascal » Jeu Fév 23, 2017 6:01 am

MAGNIFIQUE exposé Agnès!!!! Un régal à lire, et tout est tellement clair! :wink:
:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
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Re: Coco et ma copine

Messagepar Castor » Jeu Fév 23, 2017 8:18 pm

Merci infiniment à vous deux.

J'apprécie sincèrement que vous preniez ainsi de votre temps pour nous aider Coco et moi à progresser sur un chemin de confiance.

Je m'en rends compte qu'en effet, j'ai été BEAUCOUP trop vite, comme un jeune castor fougueux !

Quitte à négliger de me poser des questions essentielles. La durée des séances par exemple.

J'ai joyeusement ignoré l'étape de désensibilisation du target.
Avec le recul il était évident que Coco ne pouvait pas comprendre ce que je voulais d'elle.

Ce matin, je suis allé voir Coco comme d'habitude, j'ai pris mon café à côté d'elle, et lu à haute voix.

Il a recommencé à se suspendre par le bec. Je n'ai pas voulu le frustrer davantage, vu les éclats de la veille, et ai choisi de récompenser, préfèrant pérenniser un problème mineur plutôt que d'aggraver un problème majeur. Qu'en dites-vous ?

Vu son comportement d'aujourd'hui, il est évident que j'ai perdu énormément du capital confiance de Coco. Nous sommes revenus trois mois en arrière.
Il est évident que cela me chagrine et que je m'en veux. Néanmoins, je ne me décourage pas. On va recommencer tout doucement les mêmes rituels. Ce qui a marché une fois devrait marcher à nouveau non ?


Ce matin Coco a continué à se suspendre par le bec, venait contre les barreaux de la cage comme pour chercher une récompense, mais les refusait systématiquement (n'ouvrant pas le bec).

Je me suis dit qu'elle ne voulait pas me montrer le plaisir qu'elle retirait de ses récompenses, et je les ai déposées au fond de la cage à travers les barreaux, me disant qu'elle les mangerait plus tard si elle veut. Je l'avais déjà vue refuser de la nourriture, mais d'une façon différente : la prendre dans son bec à travers les barreaux et la laisser tomber au fond de la cage. Ce qui a à mon avis deux sens possibles : 1) "C'est pas ça que je voulais, j'en veux pas d'ton amande pourrie, donne-moi une pistache espèce de %!*£$ !" 2) "J'ai pas faim pour le moment, ce sera pour tout à l'heure. Merci."

Je me base sur mes lectures et ma sensibilité, mais comme vous le voyez je ne suis pas à l'abri de me fourvoyer royalement. Merci de m'indiquer ainsi si mes interprétations vous semblent pertinentes.

Merci encore de me lire et de m'encourager. Votre aide m'est précieuse.
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Re: Coco et ma copine

Messagepar ashcan » Ven Fév 24, 2017 3:43 am

Bonjour Messire Castor Fougueux, et bon travail. Tu as effectivement bien réagit. Mais avant d'aller plus loin sur ton expérience d'hier, je voudrais revenir sur quelque chose que tu as dit quelques jours plus tôt :

Néanmoins, je pense que j'ai fait une grosse bêtise. Depuis quelques jours j'ai pris l'habitude de le récompenser quand il se suspend par le bec à l'intérieur de sa cage. Du coup, maintenant, il le fait systématiquement, et appelle mon attention en criant lorsque je fais autre chose. Ce qu'il ne faisait pas avant.

En fait, j'étais ravi que Coco entre dans une démarche de "séduction" avec moi, en me montrant son tour favori. Du coup j'ai surréagi.

Du coup, j'ai renforcé positivement un comportement qui vient de son initiative à lui, et non de la mienne. Ce qui risque, je le crains, d'ouvrir une porte à une espèce de chantage à la gâterie, aux cris et à la frustration.


Renforcer un comportement de son initiative : c'est bien!!!! Pour un oiseau en captivité, le plus dur n'est pas la prison de la cage ou la solitude imposée, c'est l'impossibilité de faire des choix ! Un oiseaux " de compagnie" n'a quasiment aucun libre arbitre. Il ne peut pas choisir sa cage, ni ses jouets, ni sa nourriture, ni sa famille, ni ses horaires de jeu, de sieste, de repas, absolument tout lui est imposé. Et ça, c'est la mort de l'âme pour n'importe quel être vivant.

Le libre arbitre est l'essence même de la liberté, et plus on offre à notre oiseau la capacité de faire des choix, plus il sera heureux et épanouis! En conséquence, récompenser un comportement que ton oiseau t'a lui même proposé est une excellente chose, car pour lui, c'est une preuve qu'il peut faire des choix et agir sur son environnement de lui même. Bref, c'est un petit bout de liberté, même dans une cage.

Alors soit toujours à l'écoute de ta cocotte, et n'hésite pas utiliser ses propositions pour bâtir votre relation et votre communication.

Après bien sur, il faut aussi lui faire comprendre que certaines de ses propositions sont acceptables, mais pas d'autres :lol: Le clicker t'aidera à ça ne t'en fait pas ;)

-----------------------------------------------------------

Revenons en aux événements récents ^^

Quitte à négliger de me poser des questions essentielles. La durée des séances par exemple.
--> maintenant tu le sais, tu peux donc t'adapter. Pour te donner un ordre d'idée, mes jeunes qui commencent le clicker ont environ 30 secondes à 1 minute de concentration, ce qui ne laisse le temps que pour un ou deux essais. Ce n'est pas grave, il faut simplement multiplier les séances. ET de toute manière, ce n'est pas une course ;)

J'ai joyeusement ignoré l'étape de désensibilisation du target.
--> ne t'en fait pas, ce n'est inné pour personne :lol:

Ce matin, je suis allé voir Coco comme d'habitude, j'ai pris mon café à côté d'elle, et lu à haute voix.

Il a recommencé à se suspendre par le bec
--> Bon Point pour cocotte, elle te montre par là qu’elle a toujours envie d’interagir avec toi, et qu'elle n'est donc pas aussi secouée que tu le penses.
Méfie toi de la projection de tes sentiments sur les siens, ça t'induira toujours en erreur. Les oiseaux ont la mémoire du passé, mais vivent dans le présent. Elle se souvient de ce qui c'est passé hier, mais ce qui l’intéresse c'est comment tu réagis maintenant. Elle ne fera pas forcément l'amalgame entre hier et aujourd’hui si les deux situations sont différentes, (alors que nous humains, faisons rapidement une relation de cause à effet). Pour être plus claire, et si on se met à sa place :
Hier : "tu as un drôle d'objet dans la main et une attitude bizarre, qu'est ce que tu me fais, je sais pas ce que tu me veux, j'ai peur ! Recule, Va t'en !!!"
/ comparé à /
Aujourd'hui : "tu te comportes comme le z'homme de tous les matins, tu t'assoies au même endroit, tu racontes des trucs (que je comprends pas) tout seul, bon ça je connais, c'est cool, t'as vu comme je peux me suspendre avec mon bec? Hey! Je te cause!".
Quand tu interagis avec elle, tu doit observer son comportement du moment, sans tenir compte d'hier. Si elle te montre une volonté d’interagir, interagis. Si elle n'est pas disposée, n’interagis pas, respecte son choix (= précieux libre arbitre...)

Je n'ai pas voulu le frustrer davantage, vu les éclats de la veille, et ai choisi de récompenser, préférant pérenniser un problème mineur plutôt que d'aggraver un problème majeur. Qu'en dites-vous ?
--> Sage décision messire :)

Vu son comportement d'aujourd'hui, il est évident que j'ai perdu énormément du capital confiance de Coco. Nous sommes revenus trois mois en arrière.
--> ne te décourage pas, tu pourrais bien récupérer ces trois mois en trois jours, les oiseaux sont les champions du voyage temporel...

Il est évident que cela me chagrine et que je m'en veux
--> Pas bonne idée ça !Les oiseaux ressentent nos émotions et les interprètent. Je sais que c'est facile à dire, mais il faut que tu arrive à admettre ce qui c'est passé, que c'était une erreur (on en fait tous), et que maintenant que tu le sais tu es armé pour ne plus la refaire, donc tâche d'être positif ! Kirikou l’enfant noir dirait : "Aïe, ça fait mal! Mais comme je ne suis pas mort, je continue!"

Néanmoins, je ne me décourage pas. On va recommencer tout doucement les mêmes rituels. Ce qui a marché une fois devrait marcher à nouveau non ?
--> Bon point! Va de l'avant, toujours. Corrige ce qui ne va pas, entretient ce qui va bien, soit constant et persévérant, tout peux toujours changer.

Je l'avais déjà vue refuser de la nourriture, mais d'une façon différente : la prendre dans son bec à travers les barreaux et la laisser tomber au fond de la cage. Ce qui a à mon avis deux sens possibles : 1) "C'est pas ça que je voulais, j'en veux pas d'ton amande pourrie, donne-moi une pistache espèce de %!*£$ !" 2) "J'ai pas faim pour le moment, ce sera pour tout à l'heure. Merci."
--> Ça peut aussi être " je veux pas te voir toi dégage!"... :roll:

Ce matin Coco a continué à se suspendre par le bec, venait contre les barreaux de la cage comme pour chercher une récompense, mais les refusait systématiquement (n'ouvrant pas le bec).

Je me suis dit qu'elle ne voulait pas me montrer le plaisir qu'elle retirait de ses récompenses
--> Peut être aussi qu'elle est venu chercher autre chose que de la nourriture, de l'interaction sociale peut être, qu'en penses tu? :wink:

et je les ai déposées au fond de la cage à travers les barreaux, me disant qu'elle les mangerait plus tard si elle veut
--> là tu as carrément droit à une image :yahoo: (même si tu n'as pas encore 10 bons points, mais on fera l'impasse pour cette fois...) Tu as compris le principal, reste TOUJOURS sur une note positive à la fin d'un échange avec elle. C'est la base d'une relation de confiance :)

Je me base sur mes lectures et ma sensibilité
--> excellente base! Le reste, c'est ton oiseau qui te l'apprendra, il suffit de bien l'observer et de te mettre dans sa tête quand il se passe quelque chose que tu ne comprends pas. Par là, je veux dire qu'il faut t'imaginer être une petite créature, une proie, enfermée, et privée de son principal moyen de locomotion, dans un environnement totalement différent de celui pour lequel est conçu ton corps, et entouré de créatures dont tu ne comprends ni les codes sociaux, ni le langage, ni même les intentions... Généralement faire ce type de projection nous met rapidement mal à l'aise, ce qui n'est qu'un ridicule aperçu de ce que ressent ton oiseau en permanence. Fait cette projection à chaque fois que ton oiseau a une réaction qui te semble "bizarre" ou "incompréhensible". Généralement, de son point de vue, tout est parfaitement censé.


Petit partage de mon expérience avec le cliquer, en rapport avec la manière dont les oiseaux utilisent leur passé.
Pour ma part, j'ai été amenée à utiliser le clicker de façon très régulière avec ma conure Johanna lorsque celle ci a eu un grave accident (tête dans un claquement de porte). La pauvre a eu la chance que son oeil valide ait absorbé le choc, protégeant son crâne, mais sa vision en a pris un coups. Son autre oeil étant en partie invalide de naissance, elle s'est retrouvée avec une mauvaise vue, et dans une situation ou j'ai du lui imposer des manipulations longues et douloureuses pour elle (soins des yeux).
Elle a donc totalement perdu confiance en moi, et comme en plus elle était en période de reproduction (et donc territorialité +++), elle est devenue particulièrement agressive envers moi (attaque au visage, morsures et tout le tralala). Ça m'a pris des années pour regagner peu à peu sa confiance, et c'est loin d'être terminé, les morsures sont encore occasionnellement là, mais plus qu'aux mains maintenant. Entre temps mon conjoint est arrivé, et il est clair qu'entre eux c'est la guerre :roll:

Bref, Johanna avait déjà quelques bases de clicker avant l'accident, ce qui m'a permis de retrouver rapidement un moyen de communication efficace avec elle. On s'est remis à faire des séances régulières, d'abord dans la cage (pour des raisons de sécurité), puis en dehors de celle ci quand les attaques au vol avaient définitivement disparue.
Et c'est là que j'ai pu vérifier quelque chose que je supposais déjà, les oiseaux sont bien sûr capables d'emmagasiner des souvenirs, mais aussi de les analyser pour en tirer des enseignements. Même plusieurs jours après. Par exemple, j'ai voulu lui apprendre en prendre une balle dans son bec, pour pouvoir la mettre dans un récipient, mais on était bloqué à l'étape "prendre et garder dans le bec". Johanna prenait la balle dans son bec et la jetait aussitôt. Après plusieurs séances ou j'essayais de la faire tenir quelques dixièmes de seconde de plus avec la balle dans le bec, j'ai fini par arrêter cet exercice pour un autre. Puis la vie étant ce qu'elle est, j'ai du partir pendant une semaine et n'ai donc pas pu continuer l'entrainement. Et bien à mon retour, dès la première séance, Johanna est allée chercher la balle, l'a prise dans son bec, et m'a regardé fixement sans la lâcher! Elle avait compris ce que j'attendais d'elle, et je suis convaincue que c'est en analysant les dernières séances avant mon départ qu'elle a compris!
Et ce n'est pas un cas isolé, plusieurs fois où on a été bloquée quelque part, il a suffit de laisser tomber quelques jours pour que l'oiseau débloque de lui même la situation. Ce qui veux dire que peu importe ce qui c'est passé, un oiseau est capable d'analyser une situation et d'en tirer des conclusions pour ajuster ses prochains essais de comportement.

D’où l'importance de toujours finir sur une note positive, même si pour nous la situation ressemble à un échec. Pour l'oiseau c'est simplement une chance de faire mieux la prochaine fois.
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Re: Coco et ma copine

Messagepar JulienPascal » Ven Fév 24, 2017 6:12 am

Hello Emmanuel... et Agnès! Et merci Agnès pour ce nouveau message que j'ai lu hier soir avec un grand intérêt et sur lequel je médite encore ce matin! :wink:
J'ai particulièrement apprécié le dernier paragraphe à propos de Johanna et la capacité qu'on les oiseaux à emmagasiner les souvenirs, à analyser et à conclure avec succès quelques jours plus tard un exercice. Ton propos rejoins exactement ce que je lis en moment dans le (magnifique) livre "Jouer avec son Perroquet: Socialisation et Apprentissage par le Jeu". Ainsi, j'ai compris récemment que, parfois, il es bon d'interrompre un exercice pendant quelques jours pour mieux le terminer plus tard.
---------------------------------------------------------------
En revanche, je voudrais revenir sur l'exemple donné par notre ami Castor Fougueux....(ce n'est pas moi qui l'ai appelé comme ça le premier! :rofl: :rofl: :rofl: ) quand Coco se suspend par le bec dans sa cage:
Néanmoins, je pense que j'ai fait une grosse bêtise. Depuis quelques jours j'ai pris l'habitude de le récompenser quand il se suspend par le bec à l'intérieur de sa cage. Du coup, maintenant, il le fait systématiquement, et appelle mon attention en criant lorsque je fais autre chose. Ce qu'il ne faisait pas avant.


Je lui avais alors conseillé d'ignorer ce comportement. Or ton analyse que je comprends parfaitement me laisse à penser que j'ai eu tort.
Si j'ai bien compris ton propos Agnès, tu dis:
Renforcer un comportement de son initiative : c'est bien!!!! Pour un oiseau en captivité, le plus dur n'est pas la prison de la cage ou la solitude imposée, c'est l'impossibilité de faire des choix ! Un oiseaux " de compagnie" n'a quasiment aucun libre arbitre. Il ne peut pas choisir sa cage, ni ses jouets, ni sa nourriture, ni sa famille, ni ses horaires de jeu, de sieste, de repas, absolument tout lui est imposé. Et ça, c'est la mort de l'âme pour n'importe quel être vivant.


Entièrement d'accord avec toi! :thumbsup:
Mais quelle attitude doit-on adopter si (je reprends l'exemple d'Emmanuel) mon perroquet se suspend par le bec et crie pour attirer mon attention alors que je se suis occupé à faire autre chose. Ne faut-il pas à ce moment là l'ignorer pour qu'il comprenne que son comportement (crier pour attirer mon attention) est indésirable? Merci pour ta réponse :-)
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Re: Coco et ma copine

Messagepar ashcan » Ven Fév 24, 2017 7:14 am

Bonjour Julien, je me doutais que ce passage soulèverait des questions^^

Je me permet donc de reprendre le dit exemple :

Mais quelle attitude doit-on adopter si (je reprends l'exemple d'Emmanuel) mon perroquet se suspend par le bec et crie pour attirer mon attention alors que je se suis occupé à faire autre chose. Ne faut-il pas à ce moment là l'ignorer pour qu'il comprenne que son comportement (crier pour attirer mon attention) est indésirable?


C'est tout l'ennui de l'aide à distance, car on est dans le cas typique ou le timing est crucial et pour avoir le bon timing, il faut être sur place... Mais on va faire sans!

J'ai dit que renforcer un comportement proposé par l'oiseau est très bien, et toi tu lui as dit d'ignorer un comportement déplaisant. Tu sais quoi? Je pense que nos deux approches sont tout à fait juste, parce qu'on est pas face à une situation, mais bien deux ;)

Je reprends, dans la phrase on a "Mais quelle attitude doit-on adopter si ,..., mon perroquet se suspend par le bec"? ET "Mais quelle attitude doit-on adopter si ,..., mon perroquet se suspend par le bec et crie".

C'est la toute la différence : Mon perroquet se suspends par le bec --> comportement proposé et non déplaisant = on renforce tout de suite pour adopter et fixer le comportement.
Mon perroquet se suspends par le bec et crie --> tu as raté le coche pour renforcer et donc oui là il faut ignorer ou proposer une diversion.

Plus concrètement pour Emmanuel, voici ce que moi je ferais :
Mon perroquet se suspends par le bec --> j'ai du temps à lui consacrer donc "j'accours" pour lui donner de l'attention + clic et récompense (on continue ainsi à conditionner le clicker)
Mon perroquet se suspends par le bec et crie --> trop tard, ou alors je n'avais pas de temps à lui consacrer à ce moment là, donc je ne lui accorde pas d'attention mais je lui réponds par un mot ou une phrase comme "je suis occupé", en lui répétant jusqu'à ce qu'il se taise, et en accourant cliquer et récompenser à la première seconde de silence.

Je reconnais que ce n'est pas facile à faire, surtout au début (tout comportement en processus d'extinction passe nécessairement par une phase d'accentuation du comportement, donc dans ce cas beaucoup plus de décibels et plus longtemps), mais si c'est fait de façon régulière et constante, le comportement non désiré (les cris) disparaîtrons vite au profit du comportement désiré (la suspension par le bec).

D’où ma phrase
Après bien sur, il faut aussi lui faire comprendre que certaines de ses propositions sont acceptables, mais pas d'autres :lol: Le clicker t'aidera à ça ne t'en fait pas ;)
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Re: Coco et ma copine

Messagepar JulienPascal » Ven Fév 24, 2017 7:46 am

2 situations > 2 réponses , l'une qui doit être renforcée, l'autre qui doit être ignorée... Je suis entièrement d'accord avec toi Agnès!
Je voulais juste que les choses soient très clairs pour tout le monde.... et avec toi, elles le sont! :wink:
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Re: Coco et ma copine

Messagepar ashcan » Ven Fév 24, 2017 7:50 am

Tant mieux alors :) Espérons que ça aidera Emmanuel :thumbsup:
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Re: Coco et ma copine

Messagepar Castor » Lun Mar 20, 2017 11:15 am

Bonjour à tous,


Je reviens sur notre "ménage à trois" après une journée de frayeur hier, après que Coco a mangé des comprimés de magnésium et vomi. Rien de grave heureusement. Avec le recul, il semble clair qu'elle n'en avait pas absorbé beaucoup, se contentant pour l'essentiel de réduire les comprimés en poudre dont elle a copieusement saupoudré tout l'appart.


JulienPascal a écrit: A part ça, comment évolue ta relation personnelle avec le piou-piou?



Eh bien, nous en sommes revenus à peu près point où nous étions il y a un mois avant l'incident. Depuis le compostage en règle de mon index gauche, Coco était clairement méfiante à mon égard, mais j'ai repris les mêmes rituels (café à côté de sa cage, lecture à voix haute, puis musique) et petit à petit les choses sont redevenues presque comme avant. Aujourd'hui, elle m'a même laissé lui caresser doucement la patte au bord de la cage, ce qu'elle n'acceptait plus depuis l'incident (faisant signe de mordre).

J'ai continué à récompenser lorsqu'elle se suspend par le bec, ce qui n'est finalement pas gênant, vu qu'elle ne le fait que lorsque je suis à proximité, et ne réclame pas d'une pièce à l'autre (ce qui aurait pu devenir un enfer).

Hier, vu les circonstances, elle s'est trouvée en liberté à plusieurs occasions, ma copine la gardant près d'elle pour observation. Bien entendu, j'évitais de rester dans la même pièce et restais sur mes gardes (craignant une attaque au vol) mais en plusieurs occasions elle aurait pu m'attaquer et ne l'a pas fait. Bon signe ou simple aléa de l'humeur du perrok ? À savoir...

En revanche, à un moment, elle a bien entamé une manœuvre évasive afin de détourner mon attention en vue d'une éventuelle attaque : se passionnant tout à coup pour le parquet, dont elle suivait les rainures avec son bec, dans un sens et puis dans l'autre, les ailes écartées, se rapprochant de moi incidemment, latte par latte. :lol:
D'un air de dire "Je suis dé-bor-dée ! Ce parqueteur a fait un travail de cochon, je suis obligée de tout refaire derrière lui, laissez-moi passer. Pardon pardon, tuuut-tuuut, laissez passer. Non non, je ne m'occupe pas de toi, pas du tout du tout. Rien à voir, je ne fais que passer".

J'ai mis une porte entre Coco et moi avant qu'elle ait le temps d'en arriver à la phase finale de la manœuvre. :run:

Quand c'est comme ça il est facile de l'éviter ! On la voit venir à des kilomètres cette cocotte. Mais parfois c'est moins clair, une ou deux fois elle s'est envolée brutalement et j'ai eu peur, alors qu'au final elle n'avait pas d'intention hostile. Certains comportements sont carrément téléphonés, d'autres plus ambigus. Difficile de savoir ce qui se passe dans la tête d'un perroquet qui change d'idée si vite...


De temps en temps elle continue à faire mine de vouloir me mordre lorsque je lui donne à manger (quand elle voudrait une autre récompense ou simplement qu'elle n'a pas faim). Dans ce cas là je prends mes distances (sans bouder, je me mets simplement à l'autre bout de la pièce) et j'attends qu'elle réclame ma présence pour revenir. Ce qui arrive en général dans les trois minutes...

C'est je pense le plus grand point positif : elle réclame constamment ma présence. Surtout quand ma compagne n'est pas là, mais même quand elle est là. Vu la nature de mon activité, je suis souvent présent la journée quand mon amie est au bureau. Ce qui fait que j'ai beaucoup de temps à passer seul à seul en présence de l'oiseau à des moments où il n'y a pas de "concurrence affective" avec ma compagne. Même si bien sûr je ne peux pas être disponible pour elle en permanence...

Il faut avouer qu'elle sait être un amour. En ce moment même, alors que j'écris ce message, Coco reste tranquillement dans sa cage, sans bruit. Elle me laisse bosser sans m'interrompre. Sauf parfois pour faire un petit bruit de contact ou un bisou, que je lui rends bien sûr aussitôt à distance. :wink:


Quand je suis seul avec elle, elle est vraiment adorable. Je serais curieux de voir comment elle se comporterait si je la laissais sortir lorsque nous sommes simplement tous les deux, alors que ma compagne n'est pas là. J'ai le sentiment qu'en supprimant le public, on supprimerait l'enjeu de l'agressivité, vu qu'il me semble clair qu'elle ne m'attaque que pour montrer à ma copine à quel point elle est "fidèle". Ce serait une expérience très instructive, mais j'ai peur que ça tourne mal. En cas d'attaque, j'aurais du mal à aller chercher le balai pour la remettre dans sa cage sans prendre le risque d'être blessé et/ou de lui faire mal en la repoussant...

Nous avons essayé de cliquer à chaque fois que nous récompensons, et de désensibiliser le perroquet à ce curieux objet, le laissant traîner à côté de sa cage ou sur sa cage, de sorte qu'elle se rende compte que c'est inoffensif. Je doute franchement que cela ait donné un quelconque résultat. Mais comme je le disais dans un autre fil, je pense que le clicker que j'ai acheté produit un son trop faible. Je vais le remplacer par un autre et vous tiendrai au courant. D'ailleurs si vous avez des conseils de marques ou modèles je suis preneur (en MP, ce serait sans doute mieux).


Je ne prévois pas de faire de nouvelle tentative d'entraînement pour l'instant. J'attendrai que le clicker soit bien assimilé. Je ne serai pas trop pressé deux fois.


Pour conclure, je pense que j'ai presque entièrement regagné le capital sympathie d'il y a un mois, avant ma tentative d'entraînement maladroite et le poinçonnage qui s'est ensuivi ! :-)
En revanche, je n'ai pas encore regagné 100% de ma sensibilité dans le doigt, mais je ne m'inquiète pas. Les nerfs repoussent lentement, mais plus sûrement que la confiance.

Merci du fond du cœur pour vos précieux conseils et l'intérêt que vous nous portez.
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Re: Coco et ma copine

Messagepar JulienPascal » Lun Mar 20, 2017 2:58 pm

Bonsoir Emmanuel,
Et bien voilà un message qui fait plutôt plaisir à lire! Je te répondrais plus longuement dans la soirée ou demain matin car Mister Chopin me réclame et ensuite je dois sortir. En attendant, profite bien de cette fin d'après-midi/début de soirée soirée avec ta compagne et Coco.... En général, c'est un moment privilégié avec les perroquets qui se montrent particulièrement câlins à cette heure "entre chiens et loups". :wink:
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Re: Coco et ma copine

Messagepar Castor » Lun Mar 20, 2017 10:26 pm

Je m'aperçois avec horreur que je ne vous ai même pas remerciés, Agnès, Julien-Pascal, pour ces réponses très précises au sujet du comportement de suspension par le bec.

En fait, j'avais essayé de le faire à plusieurs reprises, seulement je mettais des smileys directement depuis mon iPhone, et du coup ça plantait à chaque fois. Plus tard, Mijo m'a expliqué que c'est cela qui était à l'origine du bug et entre temps j'ai oublié de vous répondre. :blush2:

Ce débat était très intéressant, et je n'aurais jamais pensé à récompenser le silence qui suit un bruit indésirable pour lutter contre ce même bruit.

Comme je le disais plus haut, j'ai continué à récompenser Coco lorsqu'il se suspend par le bec, ce qui n'a pas eu d'effets pervers jusqu'à présent. En effet, Agnès, une fois que tu me l'as fait remarquer c'est devenu évident : en fait, lorsque Coco criait pour attirer mon attention en se suspendant, c'était lorsque je lisais à voix haute, transformant ainsi une interaction passive en interaction active. Ce qui je suppose exprime son désir d'interagir avec moi et est donc un bon signe ! Bien souvent elle n'a pas faim, et m'ignore ou se met en colère quand je veux la récompenser. Du coup comme
D'habitude je pose la récompense au fond de sa cage. Parfois ça l'énerve, comme si elle était frustrée que je ne comprenne pas ses désirs.

Parfois, elle se suspend pour une récompense alimentaire, ou parfois simplement pour avoir de l'attention et être flattée, mais je vois mal comment je pourrais deviner la différence. Du coup j'ai choisi de récompenser quand même, de peur de la frustrer plus gravement si elle s'attend à une récompense... Et puis pas question de cliquer sans récompenser, n'est-ce pas ?


Merci à tous,


Emmanuel
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Re: Coco et ma copine

Messagepar ashcan » Mar Mar 21, 2017 5:20 am

Bonjour Emmanuel, effectivement c'est en très bonne voie.

La petite danse qu'elle t'a fait sur le parquet est un avertissement très clair: "ici c'est chez moi et ma chérie est là, alors si tu franchis cette ligne, je te bouffe!". Dans ces cas là, comme tu l'as fait, et pour l'instant, il vaux mieux respecter l'avertissement.

Toute la difficulté avec les oiseaux réside dans notre difficulté à comprendre leur langage. Ils nous paraissent souvent lunatiques, mais c'est parce qu’on ne comprends pas tous les codes de communication des oiseaux. Nous autres, humains, communiquons principalement par le verbal et l'audible. Les oiseaux eux, communiquent à 80% par le gestuel, le non verbal. Donc c'est pas facile pour nous d'apprendre à déchiffrer le positionnement des plumes, le plissement de l'oeil, le mouvement des ailes, l'écartement de la queue, le rapage de bec... Les oiseaux ont toute une gamme de codes de communication non verbaux qu'il nous faut apprendre à comprendre.

Mais là ou c'est "cool" avec les perroquets, c'est qu'on peut aussi construire un langage avec eux, et le plus souvent un langage verbal, qui nous est familier. En gros : la parole. Pour nous c'est naturel de parler à un individu, que celui ci nous comprenne, et qu'il nous réponde en retour. Pour les oiseaux, ce n'est pas naturel de "dire ce qu'on fait". Un oiseau montre ce qu'il pense, ce qu'il fait et ce qu'il veut faire, il ne l'annonce pas. D'où le choc des cultures entre humains et oiseaux^^

Et c'est là aussi que réside la difficulté pour les oiseaux à nous comprendre, car le corps humain ne communique rien de cohérent, mais on blablate tout le temps! De vraies perruches ces humains !

Parfois, elle se suspend pour une récompense alimentaire, ou parfois simplement pour avoir de l'attention et être flattée, mais je vois mal comment je pourrais deviner la différence
--> la solution réside dans la communication : demande le lui ! Tu peux le faire de deux manières : verbale ou non verbale.

Si tu choisis la méthode verbale, choisi deux phrases, par exemple : "tu veux un bonbon?" et "tu veux un câlin?" . Choisi les phrases que tu veux mais il t'en faut une qui lui demande si elle veux manger, et une qui demande si elle veux autre chose. Pense qu'au départ, elle ne connaîtra pas la signification des phrases, il faudra donc renforcer ta communication avec du non verbal : quand tu lui dit "tu veux un bonbon?" observe sa réaction (yeux, plumage de la tête) et dirige ta main vers le pot de friandise (qu'il faudrait laisser près de la cage du coup), tout en l'observant, et note sa réponse corporelle et si c'est ça qu'elle voulait. A l'inverse, si tu lui demandes "tu veux un câlin", observe sa réaction physique et approche tout doucement ta main de la cage tout en l'observant. Bien sur, si elle montre le moindre signe d'inconfort, tu arrêtes, tu cliques et tu laisse une récompense dans la cage.

Mais si tu répètes ce petit jeu régulièrement, bientôt elle apprendra le sens de ces deux phrases, et toi tu apprendra à reconnaître sa réponse, son approbation (oiseau calme, yeux non plissés, signe d’intérêt évident voire rapprochement), ou sa désapprobation (yeux plissés, peau rosé, plumage des joues et du sommet du crane et du cou gonflé, grognements, menaces et autres..)

Naturellement comme tu l'as dit, si il y a clic, il y a récompense. Mais récompense ne veux pas forcément dire "nourriture", ça peut aussi être une histoire, un son, une caresse, un jouet, de l'attention... est ce qu’elle joue avec des jouets de patte?

Manifestement, elle t'accepte comme membre de son groupe, et elle recherche ta présence, c'est très bien. Je pense que si tu la laissait sortir sans ta compagne, il est fort probable que les choses se passent bien. Mais je pense aussi à travers tes paroles que tu n'es pas encore près. Regagner la confiance est un travaille difficile et long, et il vaux mieux te donner le temps que de précipiter les choses.

Pour ton clicker, moi je propose ce modèle là : https://www.oiseaux-mania.com/multi-clicker-clix.html . Il est petit et compact, et possède un volume réglable. Par contre il n'a pas de cible intégrée. Mais dans le fond, ce n'est pas très important, du moment que ton clicker émet un son, les oiseaux ont une meilleure ouïe que nous, donc je ne pense pas que le volume soit gênant. Par contre la tonalité peut avoir son importance, certains oiseaux préférant les sons graves et d'autres les sons aigus.
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Re: Coco et ma copine

Messagepar JulienPascal » Mar Mar 21, 2017 6:50 pm

Salut Emmanuel
Tu as eu la réponse d'Ashcan, et il n'y a pas grand chose à ajouter tellement son analyse et ses explications, notamment sur le langage corporel du perroquet, sont justes et claires! Je crois moi aussi qu'il ne faut pas précipiter les choses. Je pense également que si tu la laissais sortir sans la présence de ta compagne, les choses se passeraient bien. Ceci étant, tu ne perds rien à attendre pour lui proposer un contact direct hors de sa cage. Au contraire, mieux vaut consolider encore un peu votre relation. Rien ne presse!
Par contre, le jour où tu te sentiras prêt, je te conseille de faire sortir le perroquet une petite demie heure avant que ta compagne ne rentre à l'appartement.
2ème conseil: si la demie heure en tête à tête avec Coco s'est bien passée, quand ta compagne arrivera, retire toi discrètement dans une autre pièce pour les laisser toutes les deux ensemble, quitte à revenir un petit quart d'heure après et voir comment ça se passe quand vous êtes tous les trois réunis avec coco en liberté dans l'appart.
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Re: Coco et ma copine

Messagepar Castor » Jeu Mar 23, 2017 12:23 pm

Je vous remercie infiniment pour vos conseils si précis. Je les lis et les relis vos messages chaque jour avec attention.

Aujourd'hui est un dies irae, un jour de cocolère. Coco m'appelle et fait le geste de mordre quand je récompense. Du coup je me suis retiré au fond de la pièce. Ça n'a pas loupé, deux minutes après, elle appelle et se suspend pour me faire venir. Du coup je lui ai dit "tu veux un câlin ?" et ai approché mon doigt. Elle n'a pas compris et j'ai perçu un signe d'inconfort clair. Alors j'ai cliqué et déposé une demi-cacahuète au fond de sa cage.

Je vais continuer à répéter ces phrases en faisant les mêmes gestes, jusqu'à ce que cela devienne un langage entre nous.
Elle ne me rejette pas unilatéralement quand je m'approche de sa cage, mais je sens qu'elle appréhende.

Tout à l'heure j'avais pourtant réussi à lui à lui caresser doucement le bec du bout du doigt (cela n'était pas arrivé depuis l'incident). Mais je ne la sens pas à l'aise. En fait, la plupart du temps j'ai l'impression qu'elle ne veut ni des récompenses ni des câlins. Seulement que je sois là, à côté d'elle. Pas trop loin, pas trop près. Trop près elle n'est pas tranquille, trop loin elle se sent seule et recherche de la compagnie. Là par exemple, je suis à côté de la cage avec mon ordi, à un peu plus d'un mètre, et Coco se tient hyper tranquille. (Elle vient de me faire un bisou). Je crois aussi que le bruit du clavier la tranquillise.

Si je m'éloigne elle m'appelle, si je m'approche elle est un peu agitée, ne sachant pas trop ce que je veux (ce qui est parfaitement réciproque d'ailleurs).

Donc je respecte, je me tiens à proximité avec mon ordi. Bien sûr je ne peux pas non plus rester fixe comme un piquet toute la journée, mais j'essaie de rester autant que possible à distance de confort.

Je pourrais aussi déplacer la cage, mais j'ai peur de l'angoisser. Évidemment, tout cela sera beaucoup plus simple quand elle pourra être libre en ma présence, car elle me suivra d'elle-même quand elle en aura envie.

Bref, petit à petit j'apprends à lire l'oiseau.

Tes conseils, Agnès, sur la projection (se mettre à la place de l'oiseau), me sont très précieux à cet égard. En fait ils m'ont marqué jusque dans mon subconscient : l'autre jour j'ai rêvé que j'étais chez ma copine enfermé dans une cage au niveau de la bibliothèque, avec mes "jouets" (mes livres), alors que Coco était à l'extérieur et me regardait.
Je lui disais, "Mais donne-moi à manger ! Tu vois pas que j'ai faim ?", en lui montrant le pot de cacahuètes avec insistance. Et Coco ne comprenait pas du tout. À un moment de mon rêve, elle finissait par comprendre que je parlais du pot de cacahuètes et s'en allait vers lui... pour le renverser par terre avec sa patte, après quoi elle revenait me voir d'un air satisfait. Ce qui m'exaspérait ! :lolbounce:


Sinon, hier soir ma copine a voulu tenter une expérience et j'ai libéré l'oiseau (la cage est dans notre chambre depuis quelque temps). Il n'y avait qu'une lampe de chevet d'allumée. Je suis allé me coucher à côté de ma compagne mais en restant sur mes gardes, prêt à rabattre la couette au-dessus de ma tête au moins de bruit de plumes. Il n'en fut rien. Coco est partie se poser sur sa cage tranquillement, et faisait des bruits qui d'après ma copine indiquent le bien être. Nous sommes restés comme ça une petite heure, puis ma copine a remis Coco dans sa cage. Est-ce bon signe à votre avis ? Peut-être ne m'aurait-elle pas attaqué de toute façon dans la mesure où c'était la nuit ?

Merci JulienPascal pour ce petit "stratagème". C'est en effet une façon très intelligente de minimiser les risques. En effet, je pense attendre encore un peu car je ne me sens pas tout à fait prêt à libérer l'oiseau quand je suis seul, mais si tout continue sur ce chemin, je sens que c'est pour bientôt. :wink:


Amicalement,


Emmanuel
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Re: Coco et ma copine

Messagepar JulienPascal » Jeu Mar 23, 2017 6:53 pm

L'expérience qu'a tenté ta copine est très judicieuse. En général, les perroquets sont beaucoup plus malléables le soir. C'est d'ailleurs un moment privilégié pour leur proposer des gratouilles et autres câlins. Expérience à renouveler donc selon moi! mais en restant toujours très vigilant car il est tout à fait possible qu'une prochaine fois, elle vole jusqu'à vous dans le lit!

* Tu dois être vigilant, mais elle ne doit pas sentir que tu es stressé! (si c'est le cas) :wink:
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Re: Coco et ma copine

Messagepar Castor » Ven Mar 24, 2017 12:03 pm

Gros progrès aujourd'hui, Coco m'a laissé lui caresser la patte et le bout du bec à plusieurs reprises ! Parfois, m'approcher d'elle et lui parler tout près est une récompense acceptable pour elle. Pas besoin de nourriture et de câlins à chaque fois. En fait c'est ce que vous me disiez depuis longtemps et je l'avais bien compris en théorie, mais cela m'a pris du temps pour comprendre comment ça se manifeste dans la pratique.

Je suis ravi des progrès réalisés. Nous en sommes revenus au point où nous étions avant la morsure. Peut-être même encore mieux !

Je vais continuer tout doucement de la même façon. Et quand ce sera bien consolidé j'essaierai de réintroduire le target, très brièvement pour ne pas la braquer. Mais d'ici quelques semaines pas avant. J'attendrai que le clicker soit bien assimilé. Pour l'instant elle réagit surtout à mes félicitations vocales.

Merci Julien-Pascal pour ta réponse concernant la petite expérience d'avant-hier soir, et merci pour l'encouragement. Je n'étais pas crispé car je pensais aussi que ça se passerait bien.

Seulement malgré tout je reste prudent, cette perroquette est encore relativement imprévisible pour moi (même occasionnellement pour ma copine d'ailleurs, lorsqu'elle est en cocolère elle n'hésitera pas à la pincer plus ou moins fort, et pourtant ma copine est pour elle l'être aimé, en général elle peut la manipuler quand elle veut comme elle veut).

Donc voilà, la sécurité physique du Castor avant tout ! :D Il n'était pas question de s'endormir ainsi, par exemple...
Le lit est pratique pour faire des tests, car en cas de cocolère, il est facile de s'abriter sous couette en attendant que le Coco soit exfiltré...

En effet, maintenant que tu me l'as fait remarquer, Julien-Pascal, je m'en rends compte que le perroquet a une tendance à être plus câlin en début de soirée. Même en fin d'après-midi. Quand on est un perroquet, Le matin, on mange, on chante, on fait des acrobaties, et puis le soir on a envie d'être peinard !
Je l'ai vue venir se frotter la tête contre les barreaux de la cage en fermant les yeux. C'est là que j'ai pu lui caresser le bec, en lui parlant doucement. Elle aussi faisait des petits bruits de contact indiquant son approbation. Trop mignon ! :wink:

Mais je ne prends rien pour acquis, plus question de se montrer "fougueux" dans mon enthousiasme ! :mrgreen:
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