Le clicker: oui, non, peut-être ??

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Le clicker: oui, non, peut-être ??

Messagepar poussin hawaien » Lun Fév 25, 2013 12:46 pm

Plusieurs personnes m’ont demandé ce que je pensais du clicker pour l’entrainement de nos perroquets. Vous avez sans doute remarqué que personnellement, je ne travaille pas avec le clicker. Pourquoi? Et bien simplement parce que je préfère utiliser un substitut au clicker qui fait tout aussi bien le travail, sinon mieux. Le clicker, c’est encombrant et il est parfois difficile de « cliquer » assez vite pour que l’effet soit réussi. Je trouve aussi que le clicker est un piège en ce sens que malheureusement, la majorité des gens ne savent pas COMMENT bien l’utiliser. L’animal devient alors insensible ou carrément agressif lorsqu’il entend le son du fameux clicker, car le clicker n’aura pas été pairé adéquatement et de façon constante avec un renforcement positif. Trop de gens croient à tort que le clicker devient la récompense pour l’animal!!!!!!!!!!!

Avant d’utiliser le clicker, il importe de comprendre ce qu’est le clicker et quel est son rôle exact dans l’entrainement.

Prenons l’exemple du target :

Je présente à mon perroquet le bâton cible
Il touche le bâton cible du bec.
Je clique et je récompense.

Le « clicker » sert de PONT pour lier le bon comportement et la récompense qui y est associée. En clair, le clicker sert à GAGNER DU TEMPS pour prendre et remettre à l’oiseau sa récompense. Cela peut sembler négligeable dans notre esprit les quelques secondes qui s’écoulent lorsque l’on prend la main et que l’on va chercher la récompense dans un petit sac pour la donner au perroquet. Mais pendant les 3-4 secondes que cela aura pris, notre perroquet aura eu le temps de faire tout un tas d’AUTRES comportements, comme se reculer du bâton cible, rester immobile, venir vers nous, crier etc. Comment saura-t-il QUEL comportement lui a valu cette belle récompense?? Le clicker sert à dire à l’animal « CECI!!!!!!!! » Quand il touche le bâton cible, je clique instantanément et ca veut dire « C’est CA que j’attend de toi! » Puis, je récupère la récompense et je la lui donne.

Le PONT est donc indispensable. Mais pas le clicker. Je m’explique. Un son, un mot dit avec la même intonation peut tout aussi bien servir de PONT et c’est la technique que j’utilise avec mes perroquets. Voici une vidéo qui montre bien que dans mon cas, le clicker a été remplacé par le mot «GOOD».

http://www.youtube.com/watch?v=QrnEBoe3 ... e=youtu.be

Je prononce ce mot de façon rapide, toujours avec la même intonation le plus possible, À LA SECONDE PRÉCISE où l’oiseau touche le bâton cible. Cette technique m’a été enseignée par des experts qui consacre leur vie à l’entrainement des oiseaux et des animaux de zoo et elle est utilisée depuis très très longtemps, bien avant la création du clicker. Quand j’entraine mes perroquets, j’ai déjà dans les mains mes récompenses, le perroquet sur l’autre main, parfois un objet comme un baton etc. Le clicker, c’est un objet de plus inutile et parfois on arrive pas à le faire cliquer aussi rapidement qu’un son ou un mot. La rapidité du pont (ou du clicker) est cruciale.

J’ai choisi le mot « GOOD » vous pourriez prendre n’importe quel autre mot d’une syllabe, en autant et ceci est très important que vous ne preniez pas un mot que vous allez prononcer dans la vie de tous les jours. L’oiseau ne doit entendre ce mot de votre bouche que lorsqu’il aura une récompense en retour.

Ce qui m’amène à vous parler d’une des règles d’OR du clicker, celle qui est la plus souvent maltraitée et qui est LA raison pour laquelle certains animaux deviennent agressifs ou insensibles au clicker …

Si on clique ou si on dit le mot « GOOD », on récompense, toujours, toujours, toujours. Le clicker doit TOUJOURS être pairé avec une récompense. Pas question de clicker et de récompenser 1 fois sur 3 !!! Je vais même plus loin. Si vous cliqué par erreur (parfois on est trop vite…), alors on récompense quand même!!!

Un click, un GOOD = toujours une récompense. S’il y a une chose que vous devez absolument retenir de mon texte c’est ceci.
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Messagepar sammoa » Lun Fév 25, 2013 1:52 pm

Tout à fait d'accord : Clicker = la récompense arrive pour cette action-là.
Et le clicker marche avec la récompense obligatoirement.

Moi, je travaille au clicker depuis 2 ans , alors que j'ai passé plus de 30 ans sans. Mais je trouve que ça m'a amené de la précision, surtout qu'il m'est difficile de trouver le mot que je n'utiliserai que là, et sans changer mon ton (notamment si je suis un peu énervée ou fatiguée, ou que l'animal a mis un peu trop longtemps à s'éxecuter. Dans ce cas, souvent le ton reflète un état d'âme sans qu'on le veuille :wink: )

Et je suis toujours d'accord avec toi pour dire qu'il vaut mieux pas de clicker, qu'un clicker mal utilisé (d'ailleurs je le recommande rarement)

Chez moi, le clicker est utilisé pour dire "on va faire une séance" (en général il saute de joie = ça veut dire "chouette on va jouer et avoir des bonbons".
Et du coup, quand je range le clicker = séance finie . Ce qui est bien utile si tu travaille à capter des comportements, et pas seulement à guider vers des comportements. Ca évite qu'il soit dans la proposition permanente.
C'est d'ailleurs un deuxième défaut qu'on rencontre chez les utilisateurs de clickers : ils ne travaillent qu'au leurre, et pas assez sur la proposition, je trouve. Ils se contentent du façonnage, alors que capter permet à l'animal d'exprimer sa singularité et sa créativité.
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Messagepar poussin hawaien » Lun Fév 25, 2013 2:04 pm

Merci Sammoa de tes commentaires
En fait, personnellement je n'utilise pas cette méthode depuis assez longtemps pour en témoigner, mais Steve Martin qui utilise le "GOOD" depuis 45 ans comme entraîneur professionnel me disait que les changements de tons auront en fait peu d'importance pour l'animal. Parfois un animal est entraîné par plusieurs personnes dans un zoo ou autre. La voix n'est pas la même, le ton est différent, mais ça ne change rien pour l'animal... Donc je ne crois vraiment pas qu'il y ait de souci à se faire avec le changement d'humeur comme tu parles. La seule chose à vraiment éviter c'est de dire "Good" versus "Goooooooooooooood" ..... mais encore là, ce n'est pas dramatique selon Steve Martin.

Autre avantage que je trouve à travailler sans cliquer c'est comme tu le dis tres bien, cela permet de "capter" une action.

Exemple: Je suis en train de couper des légumes et mon perroquet sur son perchoir se penche la tête bien bas comme pour faire un salut. C'est un geste que j'aimerais bien "capter" pour lui apprendre à le faire sur commande. Je dis donc "Good" et je cours chercher mes récompenses. Si mon oiseau était conditionné au clicker, je n'aurais jamais eu le temps d'aller chercher mon clicker pour capter ce geste :wink:
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Messagepar Fernand » Lun Fév 25, 2013 3:09 pm

C'est peut-être de ma faute (mauvaise utilisation ou manque de précision) mais les séances de clicker avec Youyou ont toujours fini en agression :? . Et j'associe cette agression au bruit. Youyou le déteste royalement!!!
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Messagepar Pralina » Lun Fév 25, 2013 10:40 pm

la question que je me pose c'est est-ce qu'il faut toujours utiliser le même pont et un seul pont pour chaque action récompensée.... moi j'utilise le clicker pour les séances d'entraînement avec Pesho, il le reconnait, il est excité quand je le sors (il sait ce qui commence) et même pour certains trucs (tourne par exemple) ça lui sert quasiment comme target... quasiment :roll:

mais sinon, en temps normal (en découpant des légumes par exemple) je lui dis bravo... il connait le sens de bravo! :)

il me semble que c'est la même chose avec les récompenses, c'est intéressant de les varier dépendamment du moment et de l'Action accomplie, non? parfois un tournesol germé (wow!), parfois un bout d'amande (wow wow!), parfois une amande entière dans sa coquille (wow wow wow wow! ça c'est pour après la taille des griffes :lol: ) mais parfois pour un bon coup au quotidien ça peut être une gratouille sur la tête et qui lui fait très plaisir pareil :)

alors est-ce qu'on ne pourrait pas avoir quelques PONTS et les varier aussi dépendamment du moment ?
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Messagepar LadyShiva » Lun Fév 25, 2013 10:52 pm

J'utilise beaucoup le clicker en éducation canine quand je cherche à montrer des comportements précis, ce que j'apprécie du clicker, c'est justement sa constance et sa précision! C'est avec ça, je peux arriver à des résultats comme celui ci (Je sais, c'est pas un perroq, mais ça donne une idée de ce qu'on peut accomplir! C'est au salon des animaux à Montréal en novembre dernier) http://www.youtube.com/watch?v=Pdfk22h7_6A Lors de cette démo je n'ai pas utilisé le clicker ni donné de bonbons une seule fois c'était que la voix, par contre, pour arriver à ce résultat, le clicker m'a été très utile! Tous les trucs sont appris au clicker!

Pour ce qui est du pont, j'en ai plusieurs avec les toutous et elles les connaissent tous, le clicker, Yes, Good, C'est biien, Good giiirlll, et je varie selon la situation et le feeling du moment tout comme je varie les gateries, par contre, pour un comportement en apprentissage, j'utilise toujours le clicker et un gaterie très très bonne et rare mais rapide à manger question de ne pas perdre la concentration!

Mais effectivement, le clicker demande une grande précision pour capturer le comportement précis qu'on recherche! :)

Merci pour ces posts des plus interessants! :D
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Messagepar poussin hawaien » Mar Fév 26, 2013 5:56 am

Pralina a écrit:la question que je me pose c'est est-ce qu'il faut toujours utiliser le même pont et un seul pont pour chaque action récompensée.... moi j'utilise le clicker pour les séances d'entraînement avec Pesho, il le reconnait, il est excité quand je le sors (il sait ce qui commence) et même pour certains trucs (tourne par exemple) ça lui sert quasiment comme target... quasiment :roll:

mais sinon, en temps normal (en découpant des légumes par exemple) je lui dis bravo... il connait le sens de bravo! :)

il me semble que c'est la même chose avec les récompenses, c'est intéressant de les varier dépendamment du moment et de l'Action accomplie, non? parfois un tournesol germé (wow!), parfois un bout d'amande (wow wow!), parfois une amande entière dans sa coquille (wow wow wow wow! ça c'est pour après la taille des griffes :lol: ) mais parfois pour un bon coup au quotidien ça peut être une gratouille sur la tête et qui lui fait très plaisir pareil :)

alors est-ce qu'on ne pourrait pas avoir quelques PONTS et les varier aussi dépendamment du moment ?


Pralina, je te deconseille d'avoir plusieurs ponts. L'objectif est quand meme de reproduire un son qui sera unique comme le clicker. Je te deconseille aussi d'utiliser les mots wow ou bravo qui sont vraiment des mots qu'ont utilisent couramment dans notre quotidien. Ton oiseau doit entendre le mot PONT que, et seulement que, lorsqu'il recoit une recomepense en retour.

Pour les recompenses je suis 100% d'accord avec toi. Varier permet d'ajouter du piquant à l'entrainement. L'oiseau ne sait pas quelle recompense l'attend! C'est ce que je fais ici. Et oui! Pour certains oiseaux la recompense peut aussi etre une gratouille, mais attention de s'assurer que c'est vraiment un renforcement que l'oiseau apprecie (parfois c'est plus nous qui trouvons ca agreable les caresses).
Dernière édition par poussin hawaien le Mar Fév 26, 2013 6:13 am, édité 1 fois.
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Messagepar poussin hawaien » Mar Fév 26, 2013 6:08 am

LadyShiva a écrit:J'utilise beaucoup le clicker en éducation canine quand je cherche à montrer des comportements précis, ce que j'apprécie du clicker, c'est justement sa constance et sa précision! C'est avec ça, je peux arriver à des résultats comme celui ci (Je sais, c'est pas un perroq, mais ça donne une idée de ce qu'on peut accomplir! C'est au salon des animaux à Montréal en novembre dernier) http://www.youtube.com/watch?v=Pdfk22h7_6A Lors de cette démo je n'ai pas utilisé le clicker ni donné de bonbons une seule fois c'était que la voix, par contre, pour arriver à ce résultat, le clicker m'a été très utile! Tous les trucs sont appris au clicker!

Pour ce qui est du pont, j'en ai plusieurs avec les toutous et elles les connaissent tous, le clicker, Yes, Good, C'est biien, Good giiirlll, et je varie selon la situation et le feeling du moment tout comme je varie les gateries, par contre, pour un comportement en apprentissage, j'utilise toujours le clicker et un gaterie très très bonne et rare mais rapide à manger question de ne pas perdre la concentration!

Mais effectivement, le clicker demande une grande précision pour capturer le comportement précis qu'on recherche! :)

Merci pour ces posts des plus interessants! :D


Ladyshiva, c'est super ta demo avec ton chien. Bravo!!!!!
Si tu me permets par contre, je vais donner mon avis pour l'entrainement d'un oiseau et selon ce que j'ai vu avec des videos de plusieurs animaux de zoo (lions, girafes, gorilles etc.)
Tout d'abord ce que tu realises est une serie de comportements. J'imagine que lorsque tu lui as enseigné tu devais le recompenser à PLUSIEURS moments. Or, faire comme cela une chaine de plus de 1 minute sans recompenser, c'est tres risqué de perdre la confiance et la motivation de l'animal. Un chien reagit un peu differemment. Il aime nous faire plaisir. Elle est là aussi sa motivation, mais un animal plus sauvage comme un oiseau reagit différemment!!!
Nous avons vu en formation des videos tres revelateurs d'un gorille, à qui l'on demandait une suite de comportements trop longues, tapper violemment du poing de frustration et partir completement en furi contre l'entraineur. Nous avons vu un oiseau aussi mordre son entraineur en plein vol et s'en aller au loin sans revenir. Une chaine trop longue de plus de 10-15 sec. demotive grandement l'animal et peut amener de l'agressivité. Faire une chaine de 1 minute pour 1 recompense, c'est beaucoup demandé. Bien sur, je generalise. Visiblement ton chien etait heureux de faire cela pour toi et ca marchait bien. Mais c'est assez unique aux chiens. Il ne faudrait pas prendre cette video en exemple pour se dire qu'on peut tres bien exiger autant d'un oiseau et ne clicker qu'une fois et ne recompenser qu'une fois. Pour ma part, si cela avait ete un oiseau, j'aurais cliqué à au moins 10 ou 12 reprises et il aurait eu des recompenses ce nombre de fois.

Et je le repete si on utilise plusieurs PONTS, c'est beaucoup plus compliqué pour l'animal de faire le lien que CE mot = recompense. Et pour nous aussi!!!! Je recommande 1 seul mot PONT poir debuter l'entrainement. Ou encore le clicker pour ceux qui ne sont pas incommodés par lui. Mais ce n'est que mon avis :wink:
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Messagepar LadyShiva » Mar Fév 26, 2013 8:52 am

C'est sur qu'une démo comme celle là est le fruit de plusieurs années de pratique! Le clicker ne nous est plus nécessaire, en fait j'en avais même pas avec moi, j'avais des gateries, mais pas mon clicker.Shiva a été initée au clicker elle avait 11 semaines, elle a maintenant 3 ans ½, nous ne sommes pas du tout une équipe avancée, je nous considère comme très débutante. Par contre, chaque truc est montré individuellement avant d'être mis en chainge et c'est super important que le truc soit bien acquis avant de le mettre dans une chaine.

Si on parle rien que du clicker, sans faire de discrimination d'espèce, je dirais que si on doit utiliser le clicker toute la vie de l'animal, c'est qu'on ne l'utilise pas correctement. Le clicker (ou le sifflet dans les zoos) devrait être un outil qui sert à entrainer un comportement, une fois que le comportement est acquis on ne devrait plus en avoir besoin. On devrait toujours modifier le clicker pour un autre pont et les gateries doivent éventuellement venir de facon aléatoire. Les animaux sont souvent plus motivés à travailler dans l'espoir que "peut-être il y aura un bonbon si je fais ça" que "si je le fais deux fois c'est sur que je vais avoir un bonbon" Je parle de comportement acquis ici bien sur, pas de comportements en entrainement!

L'entrainement au R+, qu'on se serve d'un clicker ou non est très subtil! :)

Je suis bien consciente de la différence entre l'entrainement d'un chien et celui d'un perroquet, par contre, la théorie du clicker reste la même pour tous, tout comme la théorie du conditionnement opérant, ensuite c'est une question de bien appliqué le tout! :)
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Messagepar poussin hawaien » Mar Fév 26, 2013 9:42 am

Je suis d'accord avec tes affirmations précédentes, à l'exception de celle ci.

LadyShiva a écrit: On devrait toujours modifier le clicker pour un autre pont et les gateries doivent éventuellement venir de facon aléatoire. Les animaux sont souvent plus motivés à travailler dans l'espoir que "peut-être il y aura un bonbon si je fais ça" que "si je le fais deux fois c'est sur que je vais avoir un bonbon" Je parle de comportement acquis ici bien sur, pas de comportements en entrainement!


Je t'invite à consulter ce texte (j'espère que tu parles anglais) : http://www.naturalencounters.com/docume ... sFINAL.pdf

Il a été écrit par Steve Martin, un entraîneur professionnel qui est consultant depuis plus de 45 ans dans une soixantaine de zoo à travers le monde (tu dois le connaitre?). Il a été co-écrit avec Dre Susan Friedman qui donne également de nombreuses conférences dans le monde canin. On y explique clairement qu'il est totalement erroné de croire que l'animal sera plus motivé de ne pas savoir quand la gâterie arrivera. C'est tout le contraire.
Dernière édition par poussin hawaien le Mar Fév 26, 2013 9:57 am, édité 3 fois.
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Messagepar poussin hawaien » Mar Fév 26, 2013 9:48 am

Ici on voit une présentation à DisneyWorld de Pogo, un cacatoès à huppe jaune qui a été entraîné par Steve Martin.

Pogo fait cette routine depuis au moins 15 ans et pourtant, regardez le nombre de fois qu'il est récompensé pendant sa routine!!!! Par contre, effectivement, il n'y a plus de clicker ou de "pont" :

http://www.youtube.com/watch?hl=fr&gl=F ... nomobile=1
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Messagepar LadyShiva » Mar Fév 26, 2013 9:57 am

Je vais lire le texte! Merci!

Pour la video ça devra attendre par contre, je n'ai pas le son au travail! Dommage! :(
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Messagepar shadow » Mar Fév 26, 2013 10:05 am

Je pense aussi qu'il faut bien être conscient que nos animaux en général ne sont pas des imbéciles, que ce soit un mot ou le clicker, l'animal saura qu'on est énerve ou joyeux, nous les connaissons bien et ils nous connaissent bien !
La récompense se mange mais peut être aussi un gentil gratte gratte, un jeu ou jouet convoite, cela dépend des individus, des circonstances...avec les chiens le tug, la balle etc...et certains perroquets ont une balle ou boule de papier etc que l'on peut donner en jouant avec eux comme grosse récompense de fin d'exercice.
D'accord avec ça Poussin H ?
Je travaille plus souvent avec les chiens et j'ai remarqué que le regard d'une autre personne aide bien a voir ce que nous faisons de travers, parfois, juste la distance entre l'animal qui est trop ou pas assez grande, un geste qui est trop nonchalant ... Ou encore l'exercice qui est mal compris parce qu'on est allé trop vite en voyant que l'exercice est fait, mais que c'est juste un hasard, pas acquis...
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Messagepar poussin hawaien » Mar Fév 26, 2013 10:14 am

shadow a écrit:La récompense se mange mais peut être aussi un gentil gratte gratte, un jeu ou jouet convoite, cela dépend des individus, des circonstances...avec les chiens le tug, la balle etc...et certains perroquets ont une balle ou boule de papier etc que l'on peut donner en jouant avec eux comme grosse récompense de fin d'exercice.
D'accord avec ça Poussin H ?


Absolument!!!! Dans une autre vie, j'ai travaillé avec des chiens entraînés pour détecter de la drogue dans les bagages des voyageurs. Le renforcement pour ces chiens n'étaient jamais de la nourriture, mais le jeu! Chaque fois que le chien trouvait la drogue, il avait droit à une serie de lancés avec sa ba-balle! La plupart des chiens policiers (drogue, armes, explosifs) au Canada sont entraînés de cette façon. Mais cela dépend aussi de la race du chien: labrador, berger etc réagissent bien à ce type de récompenses. A contrario, le bagel avait besoin d'une récompense à manger :wink:

Cependant, les perroquets soient des animaux qui apprécient souvent moins les caresses que le chien. Mais en fait, toute action qui a pour résultat d'augmenter la fréquence du comportement est, par définition, un renforcement! Donc si on remarque que la caresse fonctionne bien avec son oiseau, tant mieux!!
Dernière édition par poussin hawaien le Mar Fév 26, 2013 10:16 am, édité 1 fois.
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Messagepar LadyShiva » Mar Fév 26, 2013 10:16 am

shadow a écrit:Je travaille plus souvent avec les chiens et j'ai remarqué que le regard d'une autre personne aide bien a voir ce que nous faisons de travers, parfois, juste la distance entre l'animal qui est trop ou pas assez grande, un geste qui est trop nonchalant ... Ou encore l'exercice qui est mal compris parce qu'on est allé trop vite en voyant que l'exercice est fait, mais que c'est juste un hasard, pas acquis...


Très vrai! Du moins avec les chiens!



Pour ce qui est du "Blazing clicker" dans l'article de PoussinH, JAMAIS je n'utilise cette technique, c'est tellement frustrant pour l'animal! Click = Bonbon TOUJOURS! Ce sont les autres ponts que j'utilise d'une facon différente, mais le clicker pour garder sa précision et son efficacite lors de l'apprentissage, je trouve très important de toujours garder cette base! J'ai pas fini de lire l'article par contre! Je lis par bout entre mes taches au travail! :P
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